Питерское легаси

[Texen]

тогда получается это отложенный триггер, который может сработать только в тот момент, когда можно разыгрывать тот или иной спелл. Взяли-показали-объявили-отложили карту до возможности разыграть спелл

Тебе о чём-нибудь говорит фраза "чудо можно оплатить ТОЛЬКО на резолве триггера чуда"? Почему ты всё время отказываешь АБИЛКЕ в способности играться на скорости инстант? Почему у тебя макабра летала в мои карты на скорости инстант? Она же вообще существо!

[Rayak]

Тебе о чём-нибудь говорит фраза "чудо можно оплатить ТОЛЬКО на резолве триггера чуда"?

 

Хорошо, где это написано? В правилах.

[Texen]

Учтите, что правила не запрещают разыгрывать волшебство во время, отличное от главной фазы его контроллера. Правила разрешают разыграть волшебство в свою главную фазу при пустом стеке (307.1). И, конечно же, любой эффект, который разрешает или предписывает разыграть заклинание, позволяет нам разыграть волшебство в любое другое время.

 

Как это? Насколько я понимаю, Волшебство (или сорсери) можно разыгрывать только в свою майн-фазу. Где тут сказано, что триггер Чуда позволяет разыгрывать в любое другое время?

 

702.92a Miracle is a static ability linked to a triggered ability (see rule 603.10). "Miracle [cost]" means "You may reveal this card from your hand as you draw it if it’s the first card you’ve drawn this turn. When you reveal this card this way, you may cast it by paying [cost] rather than its mana cost."

 

Здесь сказано, что можно показать карту, если она взята первой за ход - разыграть ее за чудо кост. Все.

 

 

Розыгрыш карты - это другая статья правил. Тип карты Чудо не меняет. более того, насколько я понимаю, если в Чудо косте есть хх (Молитва Ангелам) то игровая машина работает так:

1. Взяли карту

2. Объявили триггер Чудо

3. заплатили х (сколько надо)

4. отложили триггер до начала майн-фазы (сорсери)

5. В майн-фазу оплатили кост :w:

6. резолв спелла.

 

В случае Грозовой Гнев.

1. Взяли карту

2. Объявили триггер Чудо

3. заплатили Чудо кост

4. резолв

 

При этом Молитва Ангелам из руки разыгрывается точно так же за полный кост на скорости сорсери, а Грозовой Гнев на скорости инстант

 

304. Instants

 

304.1 A player who has priority may cast an instant card from his or her hand. Casting an instant as a spell uses the stack. (See rule 601, "Casting Spells.")

 

307. Sorceries

 

307.1 A player who has priority may cast a sorcery card from his or her hand during a main phase of his or her turn when the stack is empty. Casting a sorcery as a spell uses the stack. (See rule 601, "Casting Spells.")

 

307.5 If a spell, ability, or effect states that a player can do something only "any time he or she could cast a sorcery," it means only that the player must have priority, it must be during the main phase of his or her turn, and the stack must be empty. The player doesn’t need to have a sorcery he or she could actually cast. Effects that would prevent that player from casting a spell or casting a sorcery don’t affect the player’s capability to perform that action (unless the action is actually casting a spell or casting a sorcery).

 

 

В чем я не прав?

Здесь сказано дословно следующее: Чудо - это статическая абилка карты, которая вызывает триггерную абилку карты (подчеркну тебе слово АБИЛКУ). Про абилки посмотри в правило 603.10. Чудо(кост) означает "вы можете показать эту КАРТУ (а не спелл) из своей руки, если она была взята первой в этом ходу. Когда вы показываете эту карту, вы можете разыкрать её за уплату ЧУДО(кост) вместо её мана коста.

 

Про точто это сорсери, инстант или ещё какая ересь тут вообще ничего не сказано. А раз так, почему бы мне не сыграть АБИЛКУ прямо в этот момент?

 

Хорошо, где это написано? В правилах.

Вот выше я тебе перевёл кусок правил, который говорит о том, что абилку надо оплачивать на резолве. Если ты не оплачиваешь, то она резолвится просто так, а карта уходит к тебе на руку.

[Сергей Саар]

Rayak прочти статью и все вопросы отпадут:

http://mtg.summoning.ru/cards/TemporalMastery.shtml

[Rayak]

Здесь сказано дословно следующее: Чудо - это статическая абилка карты, которая вызывает триггерную абилку карты (подчеркну тебе слово АБИЛКУ). Про абилки посмотри в правило 603.10. Чудо(кост) означает "вы можете показать эту КАРТУ (а не спелл) из своей руки, если она была взята первой в этом ходу. Когда вы показываете эту карту, вы можете разыкрать её за уплату ЧУДО(кост) вместо её мана коста.

 

Не ВЫЗЫВАЕТ, а СВЯЗАНА. Согласись, это разные вещи.

То есть Чудо - это статическая абилка карты, которая связана с триггерной абилкой карты Раз связана, значит ничто ничего не вызывает. Триггер не оплачивается, он срабатывает в момент показа первой карты. Показали -- триггер ок? - получили статическую абилку которая говорит о том, что теперь карту разыгрываем за чудо кост по правилам розыгрыша карты.

[Texen]

Не ВЫЗЫВАЕТ, а СВЯЗАНА. Согласись, это разные вещи.

То есть Чудо - это статическая абилка карты, которая связана с триггерной абилкой карты Раз связана, значит ничто ничего не вызывает. Триггер не оплачивается, он срабатывает в момент показа первой карты. Показали -- триггер ок? - получили статическую абилку которая говорит о том, что теперь карту разыгрываем за чудо кост по правилам розыгрыша карты.

 

Хорошо... Давай зайдём с другой стороны, раз так не понятно...

 

Вот перевод Самоновой, который ты проигнорировал:

 

"702.92a. Чудо (Miracle) является статической способностью, связанной с триггерной способностью (см. правило 603.10). «Чудо [стоимость]» означает: «Вы можете показать эту карту при взятии, если это первая карта, которую вы взяли в этом ходу. Когда вы показываете эту карту таким способом, вы можете разыграть ее за [стоимость] вместо ее мановой стоимости»."

 

Давай я тебе подчеркну одно предложение. "Когда вы показываете эту карту таким способом, вы можете разыграть ее за [стоимость] вместо ее мановой стоимости»."

 

Теперь давай подчеркну ключевые слова: "Когда вы показываете - вы можете разыграть".

 

Что должно тебе намекать на то, что ты не показываешь её сразу. Ты её дроваешь. Если ты её дроваешь, то работает триггер и ты можешь её показать. Если показываешь - можешь разыграть. Далее всё по правилам триггеров. Триггер не оплачен - не сработал - жди следующего триггера.

[Xander]

Мне кажется что без поллитра и понимания того что есть статическая способность, а что триггерная на карте с чудом, тут не обойдется. Ссылка на статью уже есть.

Похоже людям просто интересно общаться на форуме )

[SmokingKIllz]

работает примерно так.

 

-сдровали первой картой в неважно чей ход- чудесатую карту - захотели - показали,не захотели не показали, если показали, тригер чуда в стек-заплатили чудокост- разыграли. правильно?

[VorteX]

Саша Щерба молодец, потому что разжевал разжеванное и положил в рот. Больше домыслов не надо.

 

Сергею Саару медаль за внимательность в чтении треда.

 

Аркаша, тут обсуждаются именно технические детали, а не "примерно так".

Изменено 15 июня 2013 пользователем VorteX

[Rayak]

 

Давай я тебе подчеркну одно предложение. "Когда вы показываете эту карту таким способом, вы можете разыграть ее за [стоимость] вместо ее мановой стоимости»."

 

Теперь давай подчеркну ключевые слова: "Когда вы показываете - вы можете разыграть".

 

Что должно тебе намекать на то, что ты не показываешь её сразу. Ты её дроваешь. Если ты её дроваешь, то работает триггер и ты можешь её показать. Если показываешь - можешь разыграть. Далее всё по правилам триггеров. Триггер не оплачен - не сработал - жди следующего триггера.

 

Хорошо, ключевое слово РАЗЫГРАТЬ.

 

Разыгрывать заклинания волшебства, а также существа, артефакты и чары можно только во время одной из ваших главных фаз при пустом стеке. Мгновенные заклинания можно разыгрывать в любой момент.

 

Чтобы разыграть заклинание, выберите из руки нужную карту, покажите ее оппоненту и положите в стек. (взято из переведенных правил)

 

Терминус - сорсери. Следовательно, исходя из формальных правил его можно разыграть только в майн фазу.

 

Я уже писал о том, что статья мной прочитана и не один раз, как и правила про триггеры, абилки и пр. И нигде я не нашел мысли о том, что статическая способность изменения стоимости коста (полученная после разрешения триггера) меняет момент розыгрыша заклинания.

Статическая способность — это текстовое указание, которое действует все время, пока эта карта находится в игре (из того же перевода)

[Тимыч]

Дима, она не только кост изменяет елочки зеленые

[VorteX]

Игровая машина работает так:

 

1. Мы берем карту первый раз в текущем ходу(и это не наша главная фаза) и видим любимый Entreat the Angels, ДО ТОГО как она попала к нам в руку, мы ее показываем -> триггер сработал и ждет, чтобы отправить способность в стек.

2. Взятие карты случилось, карта ОТКРЫТАЯ В РУКЕ(и это все еще не наша главная фаза), в стек пошла триггерная способность чуда, приоритет у активного игрока.

3. Далее, когда у нас будет приоритет, если мы ничего не хотим делать(например, фечку взорвать, а то мало ли маны не хватит), передаем приоритет оппоненту, если он сейчас сыграет Stifle, целя эту триггерную способность, то мы не сможем разыграть эту карту за альтернативную стоимость(Чудо-кост) и она останется в нашей руке. Stifle отменит способность разыграть sorcery ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС за альтернативную стоимость.

Если он пропасовал, начинаем резолвить триггерную способность: она позволяет нам разыграть этот спелл за альтернативную стоимость равную <ЧУДОКОСТ>. Далее, если ты решил разыгрывать спелл за чудокост, ты следуешь всем правилам розыгрыша заклинания. На завершении резолва триггерной способности Чуда, ты положишь в стек Sorcery Entreat the Angels. И это все еще не наша главная фаза.

Sorcery попало в стек в результате разрешения триггерной способности, которая вызывается первым взятием карты в текущем ходу, и это взятие может произойти даже в конце хода оппонента.

 

Раз связана, значит ничто ничего не вызывает. Триггер не оплачивается, он срабатывает в момент показа первой карты. Показали -- триггер ок? - получили статическую абилку которая говорит о том, что теперь карту разыгрываем за чудо кост по правилам розыгрыша карты.

 

Триггер не оплачивается - верно.

Он срабатывает в момент показа первой карты. - верно

Триггер ок? - Что ты имеешь в виду?

Получили статическую абилку - Нет, такого на карте не написано. Никаких статических способностей никто не получает.

 

Дима, ЕЩЕ РАЗ РУССКИМ ПО БЕЛОМУ:

**** Учтите, что правила не запрещают разыгрывать волшебство во время, отличное от главной фазы его контроллера. Правила разрешают разыграть волшебство в свою главную фазу при пустом стеке (307.1). И, конечно же, любой эффект, который разрешает или предписывает разыграть заклинание, позволяет нам разыграть волшебство в любое другое время.

Например, на разрешении триггера Чуда мы спокойно разыгрываем волшебство, совершенно не беспокоясь о том, что стек в это время не пуст (там еще лежит этот самый триггер Чуда).

 

Триггерная способность чуда и есть этот самый эффект, который позволяет нам разыграть волшебство в любое другое время.

Изменено 15 июня 2013 пользователем VorteX

[VorteX]

Владушка,

 

Каков план у мираклов против протасоволомия? - первую подловил на затапанности и навалил ангельца,а во второй меня крючило на 2х манах,но плана игры своего я так и не понял,так как рипы все сломали...=(

 

Я так понимаю, регулярно ставить рипы, чистить кладбище, в конце хода оппонента с базовых земель вставили Энтрит на 5-6, антапнулись, давай жучить. Back to Basics, кстати, его не очень напрягает?

Изменено 15 июня 2013 пользователем VorteX

[Jhon]

И нигде я не нашел мысли о том, что статическая способность изменения стоимости коста (полученная после разрешения триггера) меняет момент розыгрыша заклинания.

 

Мне кажется, тут ответ несколько банальнее. Карты делают то, что на них написано. Карты с "чудом" говорят нам, что "если ..., вы можете разыграть ... за стоимость чуда". На карте написано, что я могу разыграть свой терминус в этом случае, так зачем нужны какие-то еще условия, если я уже получил разрешение? Ну да, сорцери можно разыгрывать только в мейн-фазу при пустом стеке, ну и что? Давайте вспомним "золотое правило": "если текст карты MTG противоречит правилам игры, предпочтение отдается карте". По-моему, все очевидно, если специально не усложнять, а просто делать так, как написано в правилах.

Изменено 15 июня 2013 пользователем Jhon

[SmokingKIllz]

 

Аркаша, тут обсуждаются именно технические детали, а не "примерно так".

 

Кроме слова "примерно" всё написаное мной верно,разве нет? естественно всё так будет,если оппонент пасует.

[VorteX]

Да, но на вопрос Димы написанное тобой отвечает чуть менее чем никак.

Изменено 15 июня 2013 пользователем VorteX

[Rayak]

Хорошо. Про триггер понятно. Получается, что карту с чудом за чудокост можно разыграть (по умолчанию считаем ее первой взятой картой):

1. На ходу оппонента в случае взятия ее первой картой (к примеру после обмена на SDT) в респонс на какие-то действия

2. На своем ходу после дрова, но до начала 1 майнфазы, т.е. в дростеп.

Больше возможности разыграть ее за чудо не получится. Так?

[Jhon]

Хорошо. Про триггер понятно. Получается, что карту с чудом за чудокост можно разыграть (по умолчанию считаем ее первой взятой картой):

1. На ходу оппонента в случае взятия ее первой картой (к примеру после обмена на SDT) в респонс на какие-то действия

2. На своем ходу после дрова, но до начала 1 майнфазы, т.е. в дростеп.

Больше возможности разыграть ее за чудо не получится. Так?

В свой апкип еще можно, ну и еще всякие нестандартные ситуации, когда игрок пропускает по какой-то причине дростеп.

[Rakdos]

Всякий раз, когда ты берешь карту и эта карта является первой, которую ты взял за этот ход.

Stop this <3

[Rayak]

В свой апкип еще можно, ну и еще всякие нестандартные ситуации, когда игрок пропускает по какой-то причине дростеп.

 

Я к тому, что в свою майн фазу разыграть не получится. Или сразу и за чудокост или в любой другой разрешенный момент, но за полный (с учетом отсутствия действий у оппонента)?

[VorteX]

Хорошо. Про триггер понятно. Получается, что карту с чудом за чудокост можно разыграть (по умолчанию считаем ее первой взятой картой):

1. На ходу оппонента в случае взятия ее первой картой (к примеру после обмена на SDT) в респонс на какие-то действия

2. На своем ходу после дрова, но до начала 1 майнфазы, т.е. в дростеп.

Больше возможности разыграть ее за чудо не получится. Так?

 

 

Sicken.

 

 

А если оппонент ничего не делал, то я не смогу сыграть Brainstorm в конце его хода, показать первую карту с чудом и сыграть ее за чудо кост?

2. А если у меня Solitary Confinement и я не беру карту в Draw step, но решил поциклить землю в End step?

 

Дима, не надо придумывать лишнего. Вариантов получить карту первой на своем ходу и на ходу оппонента очень много, зачем пытаться запомнить все узкие случаи?

 

Вася тебе ЕЩЕ раз напомнил, когда можно сыграть карту с чудом:

Каждый раз, когда ты берешь карту и эта карта является первой, которую ты взял за этот ход.

 

Я к тому, что в свою майн фазу разыграть не получится.

 

Хорошо, у меня Solitary Confinement, Argothian Enchantress и я разыграл Wild growth, дроваю карту за энчантрессу и оппа, показываю - Entreat the Angels. Что мне мешает его разыграть за чудокост?

Изменено 15 июня 2013 пользователем VorteX

[Rayak]

Дима, это все понятно.

Повторю суть последнего вопроса - или сразу за чудокост: взял-показал-оплатил-разыграл-продолжаешь что-то делать или потом за полный: взял-показал-что-то сделал-оплатил полный-разыграл.

Взял-показал-что-то сделал-оплатил чудо-разыграл - нельзя.

Так?

[Jhon]

или потом за полный: взял-показал-что-то сделал-оплатил полный-разыграл.

Если не планируешь играть за миракл-кост, то можно и не показывать.

 

Взял-показал-что-то сделал-оплатил чудо-разыграл - нельзя.

Так?

Если выполнены все условия для чуда, то когда ты показываешь карту, триггер чуда попадает в стек и ты получаешь приоритет. Стало быть, до разыгрывания за чудо-кост можно еще что-то сделать - фечку там сакнуть или еще что-то на скорости инстант сделать. Потом после пасов всех игроков резолвится триггер, и тогда уже можно разыграть за чудо-кост.

А так чтоб показать карту в дростеп, потом перейти в мейн-фазу, сделать ленд-дроп, сходить в атаку, а потом уже сыграть за чудо-кост - так нельзя, конечно.

[Q*berman]

Дима, это все понятно.

Повторю суть последнего вопроса - или сразу за чудокост: взял-показал-оплатил-разыграл-продолжаешь что-то делать или потом за полный: взял-показал-что-то сделал-оплатил полный-разыграл.

Взял-показал-что-то сделал-оплатил чудо-разыграл - нельзя.

Так?

 

Сделать что-то можно до резолва триггера. А уж на резолве либо играешь карту за миракл кост, либо момент продолбан.

[Rayak]

Всем спасибо за участие в дискуссии. Теперь все стало окончательно понятно.