Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Дайджест 18 декабря 2015 года


basilis
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

ты странный.(

 

Вилсон очень неплохо очертил стратегию сб билда и даже сделал пример выше среднего, я уверен, у нас так не смогут процентов 80.

 

Мэжорс, конечно, по больному зашел, но учитывая, что мистик будет лежать в дажнках, так же как и в твинах, не вижу проблем с его разбаном. Твин будет кушать темным горизонтам только в путь, что с мистиком, то без.

 

но за инфу спасибо)) я как-то статью вилсона пропустил, например.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ты странный.(

 

Вилсон очень неплохо очертил стратегию сб билда и даже сделал пример выше среднего, я уверен, у нас так не смогут процентов 80.

 

Мэжорс, конечно, по больному зашел, но учитывая, что мистик будет лежать в дажнках, так же как и в твинах, не вижу проблем с его разбаном. Твин будет кушать темным горизонтам только в путь, что с мистиком, то без.

 

но за инфу спасибо)) я как-то статью вилсона пропустил, например.

Ну это долгий и сложный разговор, сильно упирающийся в типы мышления - мне могут быть совершенно непонятны проблемы и преимущества других подходов. Я немножко провокативно высказался, кому-то может так удобнее хотя бы в плане упорядочения собственных мыслей, но эффективность построения такой таблицы все равно не очень высокая, это вопрос времени и желания.

Я не верю в фиксированные сайды-отсайды. Вообще. И формализация в спредшит того, что точно в отсайд, а что по ситуации и по каким ситуациям, и насколько критичны для нас те или иные ситуации, а потом все это пересечение с нашими желаниями по предстоящим матчапам - адова работа. Которая будет на 1 процент эффективнее написанного за 3 минуты сайда - я хочу 3 грейвхета, 4 карты против афни и т.д., посмотрели что в итоге получилось, поменяли там и сям карты на более общие или более узкие, подточили категорию разное.

Ну т.е. на самом деле самое важное, что стоит за этой таблицей, что не надо точить сайд в 10 карт специально под матчап, где отсайда есть четыре.

 

И еще я резко не согласен про мироры с ним. Да, есть ситуации, где тупой трейд одинаковыми по ситуации картами и кто спеллов и адвантажа больше раздал, тот молодец. Но при этом, как и в любом мидренжовом мироре, есть игры, где вообще все только о реализации и ни о чем больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну это долгий и сложный разговор, сильно упирающийся в типы мышления - мне могут быть совершенно непонятны проблемы и преимущества других подходов. Я немножко провокативно высказался, кому-то может так удобнее хотя бы в плане упорядочения собственных мыслей, но эффективность построения такой таблицы все равно не очень высокая, это вопрос времени и желания.

Я не верю в фиксированные сайды-отсайды. Вообще. И формализация в спредшит того, что точно в отсайд, а что по ситуации и по каким ситуациям, и насколько критичны для нас те или иные ситуации, а потом все это пересечение с нашими желаниями по предстоящим матчапам - адова работа. Которая будет на 1 процент эффективнее написанного за 3 минуты сайда - я хочу 3 грейвхета, 4 карты против афни и т.д., посмотрели что в итоге получилось, поменяли там и сям карты на более общие или более узкие, подточили категорию разное.

Ну т.е. на самом деле самое важное, что стоит за этой таблицей, что не надо точить сайд в 10 карт специально под матчап, где отсайда есть четыре.

 

И еще я резко не согласен про мироры с ним. Да, есть ситуации, где тупой трейд одинаковыми по ситуации картами и кто спеллов и адвантажа больше раздал, тот молодец. Но при этом, как и в любом мидренжовом мироре, есть игры, где вообще все только о реализации и ни о чем больше.

 

Просто он исходит из того, что он "про" и статьи пишет для массы. Такой подход к сайдбордингу - очень полезен человеку, не имеющему опыта большого. Если ты шаришь - у тебя эта таблица давно в голове со всеми вариациями. Если нет - то это очень полезно для начала.

Очень яркий пример - это дискрд и миррор. Пока ты не в теме, ты отсайживаешь часть, думая, что это эффективный мана-свинг. Потом пару раз топдекаешь тотсиз в лейте и начинаешь отсайживать весь дискард как в учебнике. Потом начинаешь делать свои билды и оставляешь 2-3 копии на дрове, понимая, что риск и профит от мана-менеджмента несопоставимы, если повезет. Потом начинаешь сайдится под оппонента, зная его план... В общем есть опции, да. Но вот такая табличка позволит тебе пройти первые этапы экстерном :)

 

Ну и про мирроры он пишет, исходя из того, что его противник тоже про. Они оба точно знают как использовать ресурсы и как распоряжаться картами наилучшим образом. В результате - топдек решает партию :) мне вот такая магия интересна тем, что я не про и делаю ошибки тут и там. Искать оптимальные пути мне интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про для новичков. Я с одной стороны согласен, а с другой стороны - не очень, это, с моей точки зрения, не очень полезные привычки вырабатывает. Магия очень плохо счетная игра и наработок интуиции, автопилота и абстрактного понимания - важная штука, а вера в волшебный эксель с записями как надо сыграть/сайдиться - вредная.

Я вообще считаю, например, что на всех турнирах, где не на корову играется, надо максимально усложнять все для себя. Никаких записей руки оппонента - только в уме держать, дизайны карт разные, на драфте в модо никаких сортировок и вообще изучения надрафченного кроме как между кругами и т.д. Так глубже чувствовать игру начинаешь. Ну и вообще - интереснее же. Это приблизительно прямо противоположно про-типсам стандартным.

 

Про джанд: мне не кажется, что даже при оптимальной игре с обеих сторон все всегда упирается в количество спеллов. Да и оптимальная игра - понятие такое, обтекаемое. Плюс к тому в нюансах подход к матчапу может различаться даже у топовых прошников.

Я уж не говорю о том, что магия такая игра, где никто не играет оптимально всегда, даже самые-самые боги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про для новичков. Я с одной стороны согласен, а с другой стороны - не очень, это, с моей точки зрения, не очень полезные привычки вырабатывает. Магия очень плохо счетная игра и наработок интуиции, автопилота и абстрактного понимания - важная штука, а вера в волшебный эксель с записями как надо сыграть/сайдиться - вредная.

Я вообще считаю, например, что на всех турнирах, где не на корову играется, надо максимально усложнять все для себя. Никаких записей руки оппонента - только в уме держать, дизайны карт разные, на драфте в модо никаких сортировок и вообще изучения надрафченного кроме как между кругами и т.д. Так глубже чувствовать игру начинаешь. Ну и вообще - интереснее же. Это приблизительно прямо противоположно про-типсам стандартным.

 

Про джанд: мне не кажется, что даже при оптимальной игре с обеих сторон все всегда упирается в количество спеллов. Да и оптимальная игра - понятие такое, обтекаемое. Плюс к тому в нюансах подход к матчапу может различаться даже у топовых прошников.

Я уж не говорю о том, что магия такая игра, где никто не играет оптимально всегда, даже самые-самые боги.

 

необычный взгляд на вещи, конечно. Для получения фана - может так и лучше. Но на результат, практика, записи и все прочее, что освобождает оперативку под анализ игровой ситуации - витально.

 

ну и, насчет мирроров, я думаю тут тоже есть нюанс - мой опыт подсказывает, что прочитать игру и знать план оппонента на 1-2 хода можно без проблем, если ты точно знаешь как работает дека. И в связи с этим, оптимальные решения (ну или псевдо-оптималдьные, если хотите) существуют всегда.

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В серьезных матчап надо освобождать оперативку, да. Но когда тебе в фановых матчах приходится думать о большем количестве мелочей, ты понимаешь, что надо за большим количеством мелочей наблюдать. Грубо говоря, у тебя шанс поймать кого-то на игре свежеподрованной копии карты другого дизайна выше, когда тебе самому об этом приходится думать.

Про драфты в модо - а это просто очевидно надо. К крупным ивентам все равно наигрыш в модо, а в реале тебе никто не даст смотреть между пиками надрафченное, а уж тем более рассортировать по курве. А пикать, по крайней мере на втором-третьем круге, надо карты в деку, а не по абстрактной силе.

 

Про оптимальную игру. Ну не знаю. Все равно часто бывает полуявное распределение ролей - кто битдаун, кто контроль в силу особенностей своей руки и наблюдения действий оппонента. Это, кстати, тоже не самый тривиальный скилл, понять, куда тебе. И там куча предсказаний и закладов возникает. Иногда надо решать, на более широкий спектр закладываться, или на более узкий, но более критичный. Численно это выше человеческих сил посчитать вообще, не то что на ходу:), тем более там разница не всегда большая. Т.е. формально оптимальная игра существует, а фактически очень интересно, кто и что предпочитает.

Это я правда на опыте других мидренджей больше, но виденные мною розыгрыши прошниками мироров джанда не вызывали ощущения, что в нем никогда такого нет.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Плюсы, как водится, кончились. Напишу своими словами (-:

 

Как все-таки хорошо бывает, когда Вася и Назар спокойно и подробно все разъясняют. Видимо, это как раз такой спор, в котором рождается истина. Как будущий тыжепсихолог, я всеми руками за экономию рабочей памяти (у меня диплом про это, и кстати, если соберусь сесть за диссер, то хорошим вариантом будет оптимизация (с научной точки зрения, а не просто анализ признаний миллионов юзеров) интерфейса сложных игр на примере МТГО, Хартстоуна и еще чего-нибудь).

 

Вот про МОДО очень мощный совет — не пользоваться преимуществами онлайна, то есть не смотреть пики. Должно действительно помочь. Правда, бывают люди с заведомо ограниченным объемом рабочей памяти, но они в Магию редко играют (и почти никогда — профессионально).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про лимитед соглашусь, поэтому не люблю драфтиться онлайн. Расслабляет. Да и вообще модо расслабляет, чего уж там..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эй, я не предлагаю не знать ваще, что сайдить.

Просто есть фиксированный сайд и плавающие слоты, которые не всегда описываются в терминах дроу/ход.

Для примеру - в прошлом формате в мироре абзан-контролей было очень много вариантов, что сайдить и это довольно часто зависело от того, что ты увидел в исполнении оппонента и дело не только в картах, а в том, что он делает.

 

Мои бумажки для жены (про утяжеленный абзан-агро против рв годовой давности):

Я не уверен сто процентов, но мне кажется, что постбоард надо играть в контроль.

Сосизами – вытаскиваются практически только угрозы (приоритетны драконы, у тебя и постбоард ответов немного), соответственно они чаще слоуроллятся. Все убивается - гоблины, менторы, фениксы, а он пусть сидит со страйками, строками и прочей фигней, потом тасигуром убьем (у него полтора ответа на него на всю деку).

Там посайдят глееров, может врасов, 2/1 флаера запрещающего триггеры, сарханов.

Твой отсайд – маленькие полностью, 2 анафензы, можно соринов/ниссу.

Сайд – 3 рекламейшен сейжа (цели – осады, чейны), блайт, 2 глеера, кат, дунбласт, 2-3 дроуна, 0-1 уттер энд, 0-1 деспайс. Если видела орешков – глееры все сайдишь. Это совсем неконвенционный план – от тебя с большими шансами такого не ждут. Само собой курсерами маскимально адвантажно играешь. Третью на этом можно поиграть, немножко вернув существ (сайдь лайк э про 15 карт, потом лишнее вытаскивай), но тут все тонко, если не уверена в себе, лучше так не делай.

Как альтернативный, менее радикальный план – остайд сосизов, чуть-чуть маленьких (бг котов и фигурки), ниссы, сайд дроунов, ката, блайта, глееров и сейджей в пропорции чтоб влезло. Тут честный утяжеленный битдаун против утяжеленного битдауна. Но я бы советовал держаться моей идеи, по крайней мере во второй.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простил Васе всё после бумажек для жены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тут правда надо заметить, что абзан была очень ровная дека по сайду и мейну, там не было откровенно плохих карт мейном и в сайде тоже было мало эээ... haymaker-ов (в том билде "битдауна" было сколько-то эслпетин мейном).

Есть колоды совсем с фиксированным сайдом даже в третьей. Джанд, впрочем, к ним не относится.

 

В общем, я не говорю, что не надо бумажки писать, я уверен, что надо знать, что на них не исчерпывающая информация. И этого не знают, в гайдах очень редко написано даже что-то типа "если вот это увидели во второй, пересайживайтесь так". Даже в гайдах тех, кто очень любит сайдиться по ситуации (у Джерри или Блэка, кажется, была статья гибкие сайды и нелюбовь к фиксированным планам, при этом по их гайдам нельзя догадаться).

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, записи нужны только на этапе подготовки, при этом в процессе тестов при наличии достаточного свободного времени записи перестанут быть нужны ну максимум часов через 20.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот только что можно было посмотреть, как специалист по сайду джанда не нашел места в сайде на мидренджовые мироры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Апну дайджест на всякий, вдруг кто не заметил:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Апну дайджест на всякий, вдруг кто не заметил:)

Лучше расскажи, как задачу лсв решил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лучше расскажи, как задачу лсв решил.

Я не знаю, не моя дека совершенно и я не знаю, что помимо джейсов на мироры лежит обычно.

Дефолтная игра - сидим на снапе в реманд, если ничего, то ничего не делаем (может и можно джейса циклить, но фиг его знает) и пихаем через ход eot teferi, если чего-то не произойдет этакого и дальше в любом случае джейса. Если там пытаются твин, то снапкастерим, потом джейс. Но она мне не нравится - рука тяжелая, если там какая-нибудь экзотика с хорошими ответами, то комбу пихнут в любом случае. В реальной ситуации я бы мог не удержаться и ввалить тефери в респонс на тап, потом бы печалился по поводу собранной комбы, которую еще и должны резать постбоард (или кайт говорит, что не порезали?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хех. А я посчитал по ситуациям, что выгоднее всего (в среднем) - снап+реманд прямо сейчас. Т.е. это во всех (примерно трёх) сценариях не лучший плей, а второй после него, но зато мы не проигрываем комбе, топдекнутой контре, и на следующий ход если он решит повторить экзарха еот - у нас уже останется 5 ман, а не 4, и сможем попугать Теферёй. Так мы себе не создаём удобного окна на Джейса прямо на следующий ход, но если у него пустой стол, то и Джейс - не к спеху.

Плюс у нас такая тяжелая рука, что мы проиграем куче быстрых раздач и так.

Изменено пользователем fenomen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, не моя дека совершенно и я не знаю, что помимо джейсов на мироры лежит обычно.

Дефолтная игра - сидим на снапе в реманд, если ничего, то ничего не делаем (может и можно джейса циклить, но фиг его знает) и пихаем через ход eot teferi, если чего-то не произойдет этакого и дальше в любом случае джейса. Если там пытаются твин, то снапкастерим, потом джейс. Но она мне не нравится - рука тяжелая, если там какая-нибудь экзотика с хорошими ответами, то комбу пихнут в любом случае. В реальной ситуации я бы мог не удержаться и ввалить тефери в респонс на тап, потом бы печалился по поводу собранной комбы, которую еще и должны резать постбоард (или кайт говорит, что не порезали?)

Кайт говорит, что конрит комбу оппу и отчасти контрит керана и в любом случае сайдится, если есть в сайде. Есть много плохих пилотов твина, от которых фиг знает, что ждать постбоард. То есть мой плей зависел бы от того, что я видел в первой игре. Если опп адекватный, то я бы пихнул тефери скорее всего, так как твинов постбоард там будет 1-2 и у нас очень тяжелая рука, поэтому надо велью с нее как можно раньше начать получать. Если не адекватный, то я бы просто скипнул и сидел на снап-реманде, чтобы через ход пихнуть тефери и потом джейса.

 

Ремандить экзарха - совсем плохой план, так как мы затапываемся в свой ход, плюс на следующий, даже если не получим ничего страшного с той стороны, вроде керана или джейса, мы будем в ужасной ситуации, с тяжелой рукой против растапанного оппа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если мы получаем керана или джейса - это отлично. Мы сами ставим Керана, Джейса или Тефери на выбор.

В твоем варианте кстати (пихать Тефери адеквату) мы тоже отлично получим Керана или джейса по такой логике. Ну и вообще к чему этот риск. Мы что, никак без Тефери на столе не выиграем? Зачем подставляться под твин?

 

Я там в каментах расписал моё видение, лень переводить если честно.

 

На истину конечно не претендую, но мыслю так:

Our immediate options are either 1) Snap+Remand right away, 2)Snap+remand on their turn, 3) Teferi right away or 4) bolt+Snap-Bolt to Spellskite on their turn. If we let Exarch resolve we will get Lighthouse tapped so no Tefery EOT or Lighthouse activation.

Among possible good things in nearest turns there are: resolving Jace to use plus ability (counters combo), resolving Teferi (blocks countermagic), drawing Clique (makes boardstate less complicated for us) or 1 mana countermagic (protection while we play our expencive threats).

Also worth to note that opp has just 4 cards in hand, 1 less land in play and no lighthouse. So probably tend to try to close game faster.

Now let's see what they can have

1) Twin (2-4 in deck) + Dispel/Snare/Pierce (3-5 in deck) + land = we lose anyway if he goes for it.

2) Twin + 1 mana counter + no land = here he will probably slowroll the Twin (waiting for 5th land) and worst thing we can do is go for Snap+remand or Tefery now. However things will not be much better next turn if we don't (palying Jace into 4 untapped mana is terryfying) so we are not favored in this scenario too. Saver here is drawing own Exarch - so we can respond by tapping his before combo and playing Jace turn after (he will be tapped for Twin so that might work).

3) Twin + no counter = he will slam twin asap i guess and using Snap+remand on either works fine. Doing so on his turn is much better as it opens window for Jace.

4) No Twin = that means Snap+remand now is fine but Teferi is much better.

So winning 1) is impossible and winning 2) requires some really lucky draws. So i believe we need to compare 3) and 4) and decide which is more likely and also what are pathes to victory can be in each scenario.

In scenario 3 we lose if we go for Teferi, we need to draw another counter in 2 cards if we go for Snap+remand Exarch (as it will be replayed next turn), and we are favored if we go for Snap+remand Twin and then Jace.

In scenario 4 we are winning soon if we go for Teferi, we are fine (and have some advantage on board) if we go for Snap+remand Exarch and we are undefined if we hold on with Snap and he doesn't play anything - still having Teferi+Keran/Jace at some point will allow us to put threat on board.

As a conclusion Teferi seem to be an unnecessary risk atm, so average best play is to counter Exarch now (we only punished if he has 1 mana counter but no land and still that is not scenario we are going to win anyway). If he kinda going to repeat the sequense on our next end step and we didn't draw another counter we can go for Jace mainphase so he has to counter and has smaller window for exarch.

And yes.

5) He has Keran or Teferi of his own he plays on his turn - that is also fine, we will respond by our own Keran or Teferi (teferi is better but can die to Keran ability+bolt) - anyway game is still far from the end.

 

Изменено пользователем fenomen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Дурвард ничего так вбрасывает про бан-лист легаси (очень, очень радикально, там будет много комментариев).

 

 

ponder

причина: **ck it!

 

занавес

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ponder

причина: **ck it!

 

занавес

Have you seen what Storm does with Brainstorm? That shouldn't be legal. Not in Magic, not anywhere. Brainstorm should be a controlled substance. Customs should frisk people for it at the border.

 

Casting Brainstorm is like bringing a gun to a knife fight. It's like using a motorcycle in the Tour de France. It's like playing Reanimator against Elves.

Упустил я возможность написать, что Дурвард решил дать Сперлинга.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понравился драфт от Дюка и конечно легасевые эльфы. Спасибо за дайджест.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Упустил я возможность написать, что Дурвард решил дать Сперлинга.

Так и запишем в словарь.

Дать Сперлинга - орать про имбовость брэйншторма и требовать пермобана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...