Рука на драфте SOI

[basilis]

Так получилось, что я играл формат, где 14 земель было допустимо, и чисто эмпирически наблюдал разницу с 17 землями. Когда у тебя в одном дрове часто разница больше десяти процентов закопана, это не фокус.

Ну понятно, что есть вероятность за любое конечное число опытов не увидеть разницу даже между нулем земель и двадцатью, но она не очень большая, ага.

[Behind]

Так получилось, что я играл формат, где 14 земель было допустимо, и чисто эмпирически наблюдал разницу с 17 землями. Когда у тебя в одном дрове часто разница больше десяти процентов закопана, это не фокус.

Ну понятно, что есть вероятность за любое конечное число опытов не увидеть разницу даже между нулем земель и двадцатью, но она не очень большая, ага.

Ну если ты знаешь, что земель 14, то ты видишь разницу, а если не знаешь, то это не вызовет серьезных подозрений. Все мы не раз наблюдали, как людей дико крючит и флудит в колодах с идеальными 17 землями.

 

К 10-му ходу 14 земель относительно 17 дают на 1 меньше, а 20 - на 1 больше в среднем. Я уж молчу про промежуточные варианты 15, 16, 18 и 19 земель.

[kremen]

к 10 ходу уже закончить надо))

[cptSarcazmo]

За 14-20 земель, которые неотличимы -- респект.

Только 14 -- это каждая третья карта -- земля, а 20 -- каждая вторая. Рекомендую прикинуть (вроде интеллектуального ценза не накладывает), с какой вероятностью дечка выйдет на третью землю к третьему ходу в первом случае, и с какой -- во втором.

А, ну и на дистанции одного драфта (кроме совсем граничных ситуаций) играется хотя бы 6 партий. В шести партиях разница будет видна невооружённым глазом.

 

Я недавно встретился на драфте ИРЛ (по SOI) с чуваком. Он играл зелено-красным.

Первую партию он меня втоптал просто в дерьмо - ранние дропы, потом каждый ход ремувал и прокачка, ни одного пропущенного ленд-дропа.

 

После победы в первой игре он резко осекается (чувака раньше я не видел, играл без сливов, что меня насторожило) и говорит "Я только сейчас понял, что играю в ТРИНАДЦАТЬ земель. Можно я доложу?" (карт в деке было 40, имелось в виду "посайжусь", цитата дословная)

Если бы моя челюсть в тот момент упала, она бы пробила земной шар

 

Господи, ну если не можешь в математику, лучше молчать.

 

Если это ты мне - то у меня для тебя плохие новости.

Если не мне - пофигу

Изменено 12 мая 2016 пользователем JoeAdams495

[AliZhi]

Это как, если не секрет?))

Считаем вероятности получить от 1 до 14 земель в 14 случайных картах в каждой колоде. Типа ц из эн по 14 перемножить на ц из 14-эн по 26, и все это на с из 14 по 40 для каждого случая в колоде на 14 землях. Ну и т.д, с учётом того что все числа сочетаний считает машина, можно управится за 5 минут. Далее вероятность каждого исхода умножаем на шансы сделать верный выбор и почленно суммируем. Если реально интересно, то могу сфоткать лист с расчетом как буду дома

Но вот для матча посчитать сложнее.

[basilis]

Ну если ты знаешь, что земель 14, то ты видишь разницу, а если не знаешь, то это не вызовет серьезных подозрений. Все мы не раз наблюдали, как людей дико крючит и флудит в колодах с идеальными 17 землями.

 

К 10-му ходу 14 земель относительно 17 дают на 1 меньше, а 20 - на 1 больше в среднем. Я уж молчу про промежуточные варианты 15, 16, 18 и 19 земель.

ну раз уж начали прикидывать поведение кривой прямыми: разница в среднем между 14 и 20 на 10 ходах составляет десятки процентов. Как правило вполне наблюдаемая разница на 7+ попытках.

[Behind]

Далее вероятность каждого исхода умножаем на шансы сделать верный выбор и почленно суммируем. Если реально интересно, то могу сфоткать лист с расчетом как буду дома

этот момент я не понял, но это не критично. Ты утверждаешь, что угадаешь количество земель в колоде по итогам партии с вероятностью 72%?

Давай поиграем как-нибудь. Я даю тебе дечку (в которой от 14 до 20 земель), играем партию с тобой, ты называешь количество земель. По 500 рублей за партию. Можешь пользоваться ноутбуком)

Изменено 12 мая 2016 пользователем Behind

[cptSarcazmo]

этот момент я не понял, но это не критично. Ты утверждаешь, что угадаешь количество земель в колоде по итогам партии с вероятностью 72%?

Давай поиграем как-нибудь. Я даю тебе дечку (в которой от 14 до 20 земель), играем партию с тобой, ты называешь количество земель. По 500 рублей за партию. Можешь пользоваться ноутбуком)

 

Дай ему четыре попытки)

[sash]

этот момент я не понял, но это не критично. Ты утверждаешь, что угадаешь количество земель в колоде по итогам партии с вероятностью 72%?

Давай поиграем как-нибудь. Я даю тебе дечку (в которой от 14 до 20 земель), играем партию с тобой, ты называешь количество земель. По 500 рублей за партию. Можешь пользоваться ноутбуком)

14 или 20, попрошу не передергивать.

[basilis]

Вот да, речь о двух значениях, уже который раз подмена понятий идет. И на двух значениях Бехайнда обв разденут даже без ноутбука, даже на 17 против 18.

 

Касательно среднего еще раз. Среднее прикинуть легко линейно - 17*17/40, 14*17/40 и 17*20/40. Мало различаются, да. Но это интеллектуальная нечестность - это число говорит предельно мало, вероятности получения 4 и 10 земель различаются при разном количестве земель адски, а это не самые большие отклонения (перове - для 14 земель, второе - для 17-20)

Изменено 12 мая 2016 пользователем basilis

[AliZhi]

этот момент я не понял, но это не критично. Ты утверждаешь, что угадаешь количество земель в колоде по итогам партии с вероятностью 72%?

Давай поиграем как-нибудь. Я даю тебе дечку (в которой от 14 до 20 земель), играем партию с тобой, ты называешь количество земель. По 500 рублей за партию. Можешь пользоваться ноутбуком)

И зачем мне ноутбук? Моя стратегия будет проста как табуретка : вижу 6 или меньше земель в 14 картах - дека с 14 землями, 7+ - 20 земель. Только при 6 землях я кидаю монетку, в остальных случаях я уверен на 70+ процентов, а суммарно на 72 (точно не помню, расчёты дома)

Можно было бы поспорить на таких условиях, но я не ирландец, а из таких споров в 99% ничего не выходит, т.к стороны начинают придумывать новые условия. Повторюсь, аккуратно математически обосновать своё утверждение я готов.

[Behind]

14 или 20, попрошу не передергивать.

Это не я передергиваю. Сначала все дружно обсуждали великую разницу между 16 и 17 и числом по умолчанию, я отметил, что в достаточно большом диапазоне поведение колоды будет статистически не отличимо на дистанции драфта, вы сразу принялись сравнивать 14 и 20, непонятно зачем.

 

В общем я закончил, если вам и удалось изменить моё мнение, то только о себе.

[basilis]

Это не я передергиваю. Сначала все дружно обсуждали великую разницу между 16 и 17 и числом по умолчанию, я отметил, что в достаточно большом диапазоне поведение колоды будет статистически не отличимо на дистанции драфта, вы сразу принялись сравнивать 14 и 20, непонятно зачем.

 

В общем я закончил, если вам и удалось изменить моё мнение, то только о себе.

По факту на дистанции одного драфта от 14 до 20 земель будут вести себя аналогичным образом

В самом деле, непонятно зачем.

 

Касательно разницы между 16 и 17, 17 и 18 и т.д. Там может и небольшая разница, но это дополнительный винпроцентаж, который ничего или почти ничего не стоит. Прямо как игра 40 и 60 картами.

[Behind]

В самом деле, непонятно зачем.

Интеллектуальная импотенция и буквоедство:

1) От 14 до 20 - это диапазон, непрерывный;

2) Аналогично <> одинаково;

3) Про процентики победы понятно, но это не те процентики, которые имеет смысл обсуждать в общем для формата и с пеной у рта, каждый сам принимает решение для своей колоды и общая статистика здесь куда менее важный фактор, чем курва конкретной колоды и наличие тех или иных карт в ней.

 

ПС. Вася, к тебе претензий не имею, скорее напротив признателен за сохранение признаков дискуссии.

Изменено 12 мая 2016 пользователем Behind

[uberburner]

Интеллектуальная импотенция и буквоедство:

1) От 14 до 20 - это диапазон, непрерывный;

2) Аналогично <> одинаково;

3) Про процентики победы понятно, но это не те процентики, которые имеет смысл обсуждать в общем для формата и с пеной у рта, каждый сам принимает решение для своей колоды и общая статистика здесь куда менее важный фактор, чем курва конкретной колоды и наличие тех или иных карт в ней.

 

ПС. Вася, к тебе претензий не имею, скорее напротив признателен за сохранение признаков дискуссии.

В принципе, перманентное скрю таки аналогично перманентному же флуду. С точки зрения того, что нечего кастить, конечно.

Непрерывные интервалы -- это хорошо, но края интервала друг от друга отличаются разительно (о чём, собственно, все и говорят).

[cptSarcazmo]

В принципе, перманентное скрю таки аналогично перманентному же флуду. С точки зрения того, что нечего кастить, конечно.

 

Перманентный флуд теоретически менее вероятен, чем скрю, однако, небольшого скрю достаточно для проигрыша, в то время как флуд можно еще как-то провернуть в свою пользу

[Арсений]

У вас тут в топике перманентный флуд.

[mtgshnik]

Неделя конструктива на topdeck.ru

[uberburner]

Перманентный флуд теоретически менее вероятен, чем скрю, однако, небольшого скрю достаточно для проигрыша, в то время как флуд можно еще как-то провернуть в свою пользу

Скрю на количество (оно же имеется в виду, верно?) часто является следствием кипа ванлендеров с первыми дропами или ещё каких-то погранично играбельных рук.

Ну и про проворачивание флуда в свою пользу: хорошо говорить про флуд в контексте наличия на столе Valakut Invoker, например (опционально -- фаербол в руке). Если же это ситуация вида "покипал приличную руку с 4 землями и ранней игрой, дальше подровал 5 земель подряд", флуд можно провернуть в свою пользу только собрав плюсики в "Нытье о том, что всё плохо".

P.S. Увидевшим противоречие между первой и второй частями (если таковые найдутся): вероятность поднять спелл выше вероятности поднять землю, поэтому руки с 4-5 землями на мой взгляд играбельнее ванлендеров.

[cptSarcazmo]

Скрю на количество (оно же имеется в виду, верно?) часто является следствием кипа ванлендеров с первыми дропами или ещё каких-то погранично играбельных рук.

Ну и про проворачивание флуда в свою пользу: хорошо говорить про флуд в контексте наличия на столе Valakut Invoker, например (опционально -- фаербол в руке). Если же это ситуация вида "покипал приличную руку с 4 землями и ранней игрой, дальше подровал 5 земель подряд", флуд можно провернуть в свою пользу только собрав плюсики в "Нытье о том, что всё плохо".

P.S. Увидевшим противоречие между первой и второй частями (если таковые найдутся): вероятность поднять спелл выше вероятности поднять землю, поэтому руки с 4-5 землями на мой взгляд играбельнее ванлендеров.

 

Обычно я получаю скрю на ту-лендерах с ранними дропами, но это детали. Ван-лендеры я вообще не кипаю от слова "никогда". В лимитеде, констрактед я не играю.

С точки зрения дрова пяти земель - в формате SOI есть довольно много карт, которые позволяют карточки утилизировать и превращать в пользу.

Но безусловно, в ваккуме - что скрю, что флуд одинаково смертельны, и на моей памяти где-то 60-70% партий так или иначе заканчиваются из-за наличия оных у одного из игроков. Самое забавное, когда скрючит/флудит обоих