PRIMER: [Legacy Deck] Manaless Dredge

[dmitry medvedev]

@zeliboba Маналессом с чиллами @Mitrofan был в топе кубка топдека, думаю лучше у него спросить. Я уже давно играю только глазастым, а в него за последние годы кроме довольно спорного Silent Gravestone ничего не печатали :(

[TheFamilyMan]

Дошли наконец мозги до подумать, чего я концептуально хочу от дреджа с чиллами (не комбу, потому что в комбе чиллы винмор). Хочу аггро-гринда, в котором пары спиленных чиллов для рича достаточно. Ну то есть продолжения моего стиля игры. В таком режиме лучшая карта - это форса, а значит, блю каунт надо держать высоким. Долго искал, что положить, и, вроде бы, нашел:

Vampire Charmseeker. Основное назначение - реанимироваться под Дред Ретурн, чтобы возвращать с помойки в руку форсу. Побочные опции: вернуть в руку питч под форсу (особенно бесполезных наркомёб), если форса уже есть, вернуть в руку Стритрейсера для поциклить (инвалидный Дрейк), вернуть в руку сайд, который мы посайдили, но как-то не раздали (включая Макабру, которую можно сдискардить, поднять и снова сдискардить).

С таким аддишеном у нас внезапно нет мертвых карт в помойке, потому что все мертвые карты возвращаются на руку и оживают.

В критических случаях Чармсикера можно оживить-просакать под кабалку-оживить, чтобы собрать форсу в пустую руку.

Пока работаю над пропорциями.

З.Ы. В любой непонятной ситуации чармсикер просто кормит Ихорида и оживляет Теней. На поле боя базово летает 3/4, не ангел 5/6, конечно, но тоже неплохо.

Теоретически он еще может какие-то карты в руку оппоненту возвращать.

 

-дек такой:

Manaless Aggro

Безмановые существа
4 Ichorid
4 Nether Shadow
4 Narcomoeba
4 Prized Amalgam
2 Hogaak, Arisen Necropolis

Зомби-генератор
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
3 Dread Return

Энейблеры
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Shambling Shell
4 Phantasmagorian
4 Street Wraith

Гей-клуб
4 Force of Will
4 Force of Negation
3 Agent of Treachery

Sideboard

Not Sure

Знач, в моём видении

Изменено 19 января 2021 пользователем TheFamilyMan

[TheFamilyMan]

Ну в общем, мейн-дек такой:

Manaless Aggro

Безмановые существа
4 Ichorid
4 Nether Shadow
4 Narcomoeba
4 Prized Amalgam
4 Creeping Chill

Зомби-генератор
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
4 Dread Return

Энейблеры
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
4 Phantasmagorian
4 Street Wraith

Гей-клуб
4 Force of Will
2 Vampire Charmseeker
1 Dinrova Horror
1 Whirlpool Drake

Sideboard

Not Sure

Знач, в моём видении Маналесс - это аггро-колода с планом быстро поставить много нормального размера мужиков и либо выиграть демедж рейс, либо сходить один раз в альфа-страйк. Можно играть в комбо, но мне так скучно. Соответственно, колода состоит из мужиков, которые "кастятся" за 0 ман, энейблеров этих мужиков за 0 ман и плавающих слотов. Дальше я буду использовать слово "кастить" в смысле "переместить на поле боя/в лицо оппонента".

52 карты в мейне непокобелимы, с восемью слотами можно химичить.

А) Мужиков 32 карты, это карты победы в красной зоне, они делятся на две категории - безмановые существа и зомби-генератор.

В безмановых существах всем прекрасно известные Ichorid (+кастятся многократно +хаста +перед слона +дохнут сами +не бланки на стартовой +помогают кастить Ихоридов, Тени и Амальгамы // -жрут мужиков и КА для каста -не чамп-блокают -не питчатся под форсу), Nether Shadow (+кастятся первый раз почти без условий +хаста +чамп-блокают +не бланки на стартовой +помогают кастить Ихоридов, Тени и Амальгамы // -с трудом кастятся многократно -перед письки -не дохнут сами -не питчатся под форсу), Narcomoeba (+кастятся сразу +полёт +чамп-блокают +помогают кастить Амальгамы +питчатся под форсу // -кастятся однократно -перед письки -не дохнут сами -бланки на стартовой -не помогают кастить Ихоридов и не очень помогают кастить Тени) и Prized Amalgam (+кастятся многократно +перед слона +не бланки на стартовой +помогают кастить Ихоридов, Тени и Амальгамы +питчатся под форсу // -кастятся только от других мужиков и потом -входят в игру тапнутыми -не дохнут сами -плохо чамп-блокают), а также новички колоды - Creeping Chill (+кастятся сразу +хаста, анблокабл, лайфлинк +перед слона // -кастятся однократно -изгоняются -бланки на стартовой -не чамп-блокают -не помогают кастить ничего -не питчатся под форсу). Чилл, по сути, это злой брат-близнец Наркомёбы - условия те же, а эффекты прямо зеркальные: Наркомёба, как правило, в атаку не ходит, а сразу генерит зомбей, а Чилл сразу "ходит в атаку" и генерить зомбей не умеет.

В зомби-генераторе ничего нового. На Bridge from Below стоит смотреть не как на ключевую карту колоды, а как на 21-24 существо, которое по условиям каста близко к Амальгамам (условно, +кастятся ультрамногократно и сразу +перед медведя +не бланки на стартовой // -кастятся только от других мужиков -изгоняются -чамп-блоки бесполезны -не помогают кастить ничего -не питчатся под форсу). На Cabal Therapy и Dread Return стоит смотреть прежде всего как на неконтримое средство одно/двух/трёхкратного каста Бриджа с бонусами, то есть нам всё равно, поконтрят нам сам спелл или нет: поконтрили - мы своего уже добились, зомбей наплодили, не поконтрили - ещё и сдискардили что-то оппоненту (если угадали) или покастили +1 существо.

Б/B) Энейблеров 20 карт, это карты перемещения мужиков в зону, откуда они кастятся, из зон, откуда они не кастятся (ну и других энейблеров заодно). Делятся на дреджеров, дискардеров и циклеров.

Дреджевиков всего 12 лучших - Golgari Grave-Troll, Stinkweed Imp, Golgari Thug - потому что, на мой взгляд, муллиган до шести с шансом получить одного из этих "подровай 4-6 мужиков/кард-адвантага" выглядит лучшим планом на игру, чем кип семи с Shambling Shell и перспективой более одного хода не надреджить с нее нормальных дреджеров.

Кроме того, у колоды есть стартовые с планом на игру без дреджеров - когда есть энейблер-дискардер Phantasmagorian, Амальгамы и средства их покастить (то есть руки вида: 1-2 Фантика, 1-4 Амальгамы, 1-2 Тени, 1-2 Ихорида и 1-2 Бриджа для надёжности). Про Фантика надо помнить четыре вещи: 1) всегда клинап-дискардь Фантика первым; 2) не дискардь за него больше, чем нужно; 3) цикли Стритрейсера в респонс на резолв дискард-абилки, чтобы ещё раз подискардить дреджера; 4) сначала жертвуй Тени, потом дискардься за Фантика, чтобы Тени в следующий апкип могли активироваться.

Про циклера Street Wraith тоже надо помнить четыре вещи: 1) после первого клинап-дискарда цикли Стритрейсера не позже второй главной фазы оппонента, чтобы иметь возможность надреджить Наркомёбу и Амальгаму одновременно и покастить Амальгаму уже в конце хода оппонента; 2) не цикли, если ожидаешь от оппонента суржик/другой целевой грейвхейт в дреджера, чтобы в респонс на каст хейта поциклиться-подреджиться и спасти дреджера; 3) скармливай его Ихориду в первую очередь (если нет желания прокрутить его Вампиром); 4) циклясь, сначала клади Стритрейсера на кладбище, [давай оппоненту возможность как-то пореспонсить], потом дреджься, чтобы случайно не оживить Тень, которая оживать не должна была.

В/C) Восемь плавающих слотов - это личный выбор каждого. Кто не согласен со мной насчёт 12 дреджеров - докладывает Шеллов в числе 1-4 штук, кому мало Стритрейсеров для ускоренного энейблинга мужиков - докладывает Balustrade Spy/синих дровальщиков под Ретурн ну или извращается с Бубликами Урзы/Мишры. Каких-то ещё мужиков к описанным выше 32-м придумать сложно, Bloodghast очень сложно кастятся, новые Arclight Phoenix кастятся еще сложнее без Пробок/карт с безмановым флэшбэком (но это можно покурить). Можно, например, заполнить часть слотов сайдовыми картами, как Faerie Macabre, чтобы удивлять оппонентов-любителей кладбищ.

Я человек простой: вижу легаси - мейню форсы. Мужиков для аггро-плана и энейблеров аггро-плана, на мой взгляд, в мейне достаточно, а вот чего не хватает, так это дисрапшена и дисрапшена дисрапшена, чтобы побеждать обложившегося контрой, Терминусами, хейтбирами, комбо-писами и прочими геймбрейкерами оппонента. Force of Will - идеальная карта-ответ для Маналесса, поскольку она позволяет безболезненно для основного плана на первый ход (подровались-подискардились на клинапе) ломать чужую игру уже на втором  ходу оппонента. Unmask так умеет только на третьем нашем ходу, что немного поздно. Chancellor of the Annex в последнее время мне разонравились - в их слотах теперь лежат Чиллы, т.к. мы получили прибавку к скорости разбивания лица и больше не нуждаемся в неуверенно работающем способе притормозить оппонента (возможно, это неверное решение). Другого универсального дисрапшена за 0 ман в легаси нет.

Из мейна форсов следует, что оставшиеся четыре слота должны быть заполнены картами синего цвета, иначе форса слишком часто будет бланком на руке без питча. Туда можно пихнуть или более узкий дисрапшен типа Snapback/Mindbreak Trap, или положить мужиков под Ретурн. Я выбрал мужиков под Ретурн, чтобы максимум карт работал из кладбища. Про Vampire Charmseeker я уже рассказывал в посте выше, они делают, в сущности, совсем немного (пугают оппонентов, по-моему, даже больше, чем существенно влияют на игру), но - питчатся под форсу, кормят Ихоридов, кастят Тени. Если оппонент не смог поконтрить Ретурн, то мы почти в любом случае и так выиграли, ну а если он там что-то хитрое задумал, то Вампир поднимет на руку Форсу/питч и поможет с этим хитрым справиться. Двух вампиров для этого достаточно, ещё два слота отданы под технические моменты.

Во-первых, в мейне всё же нужен ответ на всякие хейт-перманенты, которые хейт-колоды предлагают уже в первой игре, поэтому Dinrova Horror, который кастится в ход альфа-страйка и убирает все эти напрасные Мосты/Травы. До альфа-страйка Динрова неплохо комбится с Кабалкой, если оппонент не понял намёка и сам не подискардил возвращенный в руку хейт. Вообще карта творческая, в одной игре позавчера я реанимировал Динрову, побаунсил его самого в руку и сдискардил Тролля, вернув энейблера в кладбище и получив питч под форсу на руке. Во-вторых, совсем без турбо-режима играть не хочется, поэтому синглтон Whirlpool Drake, чтоб два раза подреджиться очень много раз. Попутно Дрейк позволяет убрать со стартовой руки Наркомёб/Чиллы в колоду и покастить их.

***

Это мейн в широкую мету, не подготовленную к ультра-фокусу на кладбище, если у вас вдруг все ходят, обложившись Чёрными лучами, клетками и РиПами, билд придется радикально менять - оставлять только Форсы и докладывать к ним каких-нибудь островов и брейнштормов с прочим.

Дальше буду соображать сайд и сайд-планы.

Изменено 20 февраля 2019 пользователем TheFamilyMan

[TheFamilyMan]

Очень-ОЧЕНЬ хочу прочитать опыт других российских пилотов Маналесса - тюнинг, метагейминг, философия.

Кто играет Маналессом - пишите, плизики.

Мне тут в пещеру передали, что вышел новый сет Магии, а в нём есть потенциальная карточка для Маналесса - Sphinx of Foresight. Который питчится под форсу, готовит лучший топдек, помогает постсайд дорыться до сайдового картона на стартовую. Правда, он не очень интересен для реанимации и не кормит ихоридов. Такого эффекта в Маналессе ещё не было, поэтому не могу сходить оценить его существенность, надо тестить. Но вот дорывание до сайда постсайд - это аргумент серьезный.

АПД. По первым тестам как-то не впечатлил меня сфинкс. В помойке стало больше мёртвых карт.

Изменено 21 февраля 2019 пользователем TheFamilyMan

[BeTeP]

@dmitry medvedev Что думаешь Дим насчет популярного в модерне хогаака? Я тут на стримах уже встречал такого в билдах маналесса. Оправдан он или нет для легоси версии, как по твоему?

[dmitry medvedev]

@BeTeP В маналессе должен быть хорош, третьего существа под быстрый ретерн не хватало довольно часто. Самый активный дреджевод онлайна тоже доволен. Я, правда, не уверен во всех этих техах с арборами, да и Whirlpool Rider хуже аналогов даже в листе с форсами.

[BeTeP]

Спасибо! Беспокоит вот это очень: When manaless has been an extreme meta deck before, it might be an actual good deck now. Hogaak made the deck half a turn faster and you might even be able to beat leyline with force.

Ну и отдельно это: This list literally can't lose against any fair deck with Brainstorm.

[zeliboba]

@dmitry medvedev @BeTeP поделитесь хоть листами маналесса с хогааком? =)

[BeTeP]

Дима же выше ссылку давал, можно на нее щелкнуть для разнообразия

[zeliboba]

16.06.2019 в 01:00, BeTeP сказал:

Дима же выше ссылку давал, можно на нее щелкнуть для разнообразия

Не сразу понял, что ссылка на твиттер содержит в себе также и деклист ) Сорри, проморгал.

Пожалуй, просто кину картинку сразу сюда:

@TheFamilyMan что скажешь про новые взгляды сквозь старые щели? )

[TheFamilyMan]

2 часа назад, zeliboba сказал:

@TheFamilyMan что скажешь про новые взгляды сквозь старые щели? )

Хогаак идеален для Маналесса, который одновременно хочет кастить зелёную Форсу и иметь минимум плохих питчей под нее в мейне/сайде. Форса - именно то, что делает колоду нормально играбельной в относительно подготовленном к помоечным декам метагейме, только из-за неё теперь можно приходить Маналессом на большие турниры и претендовать на топ (разумеется, умея этой колодой хорошо играть).

Из-за Форсы мейн должен быть максимально зелёным, и Хогаак даёт нам одновременно огромную тушу и питч под форсу в одном лице. Ядро мейна сейчас выглядит таком образом, на мой взгляд:

12 Дреджеров (я по-прежнему против слабых Оболочек, Лондонский муллиган делает деку без них лучше)

20 Мужиков (Ихориды, Тени, Наркомёбы, Амальгамы, Хогааки)

16 карт поддержки (Бриджи, Врейсы, Фантасмагорианы, Терапии)

Это 48 карт, которые убирать нельзя. Над остальными 12 слотами надо думать, и прежде всего над тем, как добавить туда ещё 4, а лучше 8 зелёных карт. Из кора я, как видите, уже вычеркнул Дред Ретурны, поскольку с Хогааками нам нет нужды в аггро-версии пытаться реанимировать огромного - у нас огромный из помойки кастится сам. Плюс к этому, пара Хогааков в помойке позволяют быстро плодить токенов, отменяя основной мод каста Ретурнов. А также Хоаагки кастятся из-под Талии, Тринисферы, Сферы Резистанса и прочего, обходят Контейнер Приста.

Что класть в эти 12 слотов, я пока не уверен. В листе выше сохранен Ретурн-пак 4 Ретурна-4 цели, добавлены 2 Оболочки и 2 Канцлера, а Амальгамы заменены на Дриад.

Дриады хороши именно с Хогааками, поскольку позволяют внезапно покастить Хогаака при одном мужике у нас на столе (если дропнуть с руки и без передачи приоритета разыграть Хогаака). Также за счёт неконтримого дропа с руки позволяют кастить Хогаака при 0 мужиках на столе, но Терапии и двух мостах в сайде. возможно, им есть место в мейне.

Возможно, в итоге всё-таки придется играть в этих 12 слотах в 4 Дриады, 4 Оболочки и 4 Крипинг Чилла, чтобы давление на оппонентовское лицо было максимальным и мы с каждого дрежда получали максимум, не пытаясь рисковать с игрой в комбу, которую поконтрят. Наверное, где-то так я и буду тестить.

Есть опциональный тех вместо Дриад (или вместо Оболочек? или место чиллов?) положить комплект Овощей, которые кастятся каждый ход с двух хоггаков /одного хогаака и Терапии). Возможно, это винмор, возможно, это, что нужно деке.

Ещё думаю о полезных БУГ-картах - у нас в мейне остаётся восемь синих карт. Если увеличить их число, то можно было бы держать частично зелёный, частично синий сайд, чтобы отвечать на разные угрозы и ответы оппонента, и БУГ-карты (ну или хотя бы УГ-карты) были бы питчами и под зелёную Форсу, и под Синюю.

Ну то есть вот давайте прям тут наклепаем лист и попробуем его пораскладывать.

Dredge
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
4 Shambling Shell

Men
4 Ichorid
4 Nether Shadow
4 Narcomoeba
4 Prized Amalgam
4 Hogaak, Arisen Necropolis
4 Dryad Arbor

Stuff
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
4 Street Wraith
4 Creeping Chill
4 Phantasmagorian

Sideboard

4 Force of Vigor
11 Cool Stuff

 

Изменено 17 июня 2019 пользователем TheFamilyMan

[Next_rim]

Я понимаю, что все уже в Болонье и врываются в топы, но подниму темку. Потряс обменники, и вытряс оттуда маналес дредж почти в полной комплектации. Собрал такой: 

 

Dredge

1 Balustrade Spy
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
4 Creeping Chill
3 Dread Return
4 Golgari Grave-Troll
3 Golgari Thug
1 Griselbrand
4 Hogaak, Arisen Necropolis
4 Ichorid
1 Lotleth Giant
4 Narcomoeba
4 Nether Shadow
4 Phantasmagorian
3 Prized Amalgam
4 Shambling Shell
4 Stinkweed Imp
4 Street Wraith

Sideboard

4 Force of Vigor
3 Mindbreak Trap
2 Noxious Revival
3 Vengeful Pharaoh
3 Unmask

Взлетит? Была еще шальная мысль в два гризеля играть.

У прошников деклист несколько другой, говорят, без пепелок и канцлеров комбу (в частности депс.дек) никак не превозмочь: 

 

Pro Dredge

4 Bridge from Below
3 Hogaak, Arisen Necropolis
4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Nether Shadow
3 Ashen Rider
4 Cabal Therapy
3 Dread Return
4 Golgari Grave-Troll
3 Golgari Thug
4 Phantasmagorian
4 Shambling Shell
4 Stinkweed Imp
4 Chancellor of the Annex
4 Creeping Chill
4 Street Wraith

Sideboard

4 Force of Vigor
4 Leyline of Sanctity
4 Unmask
3 Vengeful Pharaoh

 

Изменено 28 ноября 2019 пользователем Next_rim