[Standard] Monored

[sash]

Господа, полистал темку - не нашёл бурного обсуждения Vexing Devil. Какие ваши мысли?

Давать выбор оппоненту - это плохо.

[Dice]

4 дамага за манку, это хорошо.

А если серьёзно, то первые три хода это как правило бурн на 4 в лицо,что не может не радовать, а потом существо, которое как правило сразу-же подыхает. Так и расчитывай.

[Nix]

Довольно долгое обсуждение нового Девила было в теме про спойлеры Avacyn Restored.

Можно поискать там.

[foxische]

Тесты показывают, что Девил - достойная карта как в ранней игре, так и в поздней. Чаще всего это именно 4 в лицо, а если таких парочка на стартовой руке, в купе с топдектнутым Thunderous Wrath...Помимо прочего это дешёвый способ подзарядить Шрайн, корм для лавамансера

[Booze_in]

это дешёвый способ подзарядить Шрайн

Имхо, у нас есть получше опции подзарядить шрайн, чем 4 дырки на скорости сорсери(и то в лучшем случае, в худшем - пропустил и почампился). Играю тремя дьяволами, чувствую сомнения сильные, есть впечатление, что он плохой.

[Mrm83]

Имхо, у нас есть получше опции подзарядить шрайн, чем 4 дырки на скорости сорсери(и то в лучшем случае, в худшем - пропустил и почампился). Играю тремя дьяволами, чувствую сомнения сильные, есть впечатление, что он плохой.

 

лично наблюдал как ты играешь неоднократно. Я признаюсь вообще удивлён как у тебя получается выигрывать, ибо в половине случаев ты действуешь тактически неверно.

И что за ерунда "есть получше опции подзарядить шрайн, чем 4 дырки на скорости сорсери" - расскажи нам всем какие это опции есть получше, чем 4 дырки за 1 ману на скорости сорцери?

 

Дьявол если где и может быть хорошим, так это в агрессивом монореде, в качестве одного из первых дропов. Думаю что в монореде он необходим. А вот в других деках, куда его пихают, он безусловно не очень. Например, в УР.

 

И еще, если что и плохое для монореда, так это новый Грозовой Гнев - ну разве это не бред каждый раз рассчитывать, что он не придёт к тебе на стартовую? А если пришёл - считай, что промуллиганились до 6. Удивительно, что народ это не понимает...)

[Acidance]

 

И что за ерунда "есть получше опции подзарядить шрайн, чем 4 дырки на скорости сорсери" - расскажи нам всем какие это опции есть получше, чем 4 дырки за 1 ману на скорости сорцери?

 

 

дадада! расскажи нам! всем очень интересно!

[Booze_in]

лично наблюдал как ты играешь неоднократно. Я признаюсь вообще удивлён как у тебя получается выигрывать, ибо в половине случаев ты действуешь тактически неверно.

И что за ерунда "есть получше опции подзарядить шрайн, чем 4 дырки на скорости сорсери" - расскажи нам всем какие это опции есть получше, чем 4 дырки за 1 ману на скорости сорцери?

 

Дьявол если где и может быть хорошим, так это в агрессивом монореде, в качестве одного из первых дропов. Думаю что в монореде он необходим. А вот в других деках, куда его пихают, он безусловно не очень. Например, в УР.

 

И еще, если что и плохое для монореда, так это новый Грозовой Гнев - ну разве это не бред каждый раз рассчитывать, что он не придёт к тебе на стартовую? А если пришёл - считай, что промуллиганились до 6. Удивительно, что народ это не понимает...)

И всё-таки она вертится какой-то процент я выигрываю.

Рома, ты, если мне не изменяет память, говорил, что не признаёшь авторитетных мнений, позволь и мне пройти немного по этой тернистой тропе непризнания.

Если выбирать из, скажем, Volt Charge и Vexing Devil в качестве опции зарядки шрайна, то, как мне кажется, вольт чардж несколько получше будет, и берсерка с ноблем качнёт, и шрайн зарядит.

Чуть-чуть ментальной магии. 4 турн, у тебя шрайн с 3 каунтерами, ты кастишь дьявола. Дьявол вошёл, шрайн качнулся. Следующий ход - оппонент кастит с руки\зенит за\проедает что-то подом, достаёт слизь, сплайсера, хантмастера, любого пацана в блок.

[amarto]

Дьявол если где и может быть хорошим, так это в агрессивом монореде, в качестве одного из первых дропов. Думаю что в монореде он необходим.

 

Вот кстати не так давно человек, понимающий моноред лучше всех в мире (в топ-3 красных магов он точно входит) написал следующее:

"Punisher cards," like Vexing Devil, are often misunderstood by two segments of the community. One sees them as "two good deals" and another sees them as "giving your opponent a choice," which can never be a good thing. I don't think either analysis is entirely accurate. The problem with "two good deals" is that often one of the two deals isn't worth the mana and a card, and your opponent gets to select that option as appropriate. The problem with "giving your opponent a choice" is that, ideally, we can engineer the situation such that your opponent has no good choice.

 

That's challenging to do with a card like Book Burning, for instance, because the odds that both milling and damage matter at the same time are relatively low. However, the more similar the two resources in question become (Browbeat in a burn deck, for example), the more easily we can squeeze our opponent. Vexing Devil is dealing with two relatively similar resources (an attacking creature or a nug), and the rate in question is clearly above the curve.

 

So what does our theoretical deck look like? Well, it has to be aggressive so a four point Lava Spike isn't an attractive thing for our opponent to accept. And there has to be enough creatures in the deck so our opponent's removal and blockers are already taxed to some extent. There also has to be plenty of one mana plays in the deck so we aren't casting this thing on turn 1 if we can avoid it; turn 1 "Spike you," even for four, isn't a winning play for any but the most homogenous decks, and our Standard list won't have nearly the redundancy required for that.

+ Artifacts

4 Shrine of Burning Rage

 

Creatures

4 Furnace Scamp

4 Grim Lavamancer

4 Lightning Mauler

4 Stormblood Berserker

4 Stromkirk Noble

4 Vexing Devil

 

Spells

4 Galvanic Blast

4 Incinerate

4 Pillar of Flame

 

Lands

20 Mountain

 

А еще один умный человек написал

if I had to play Mono-Red, I would play zero Vexing Devils. I wonder how many Patrick Sullivan would play.

+ Artifacts

4 Shrine of Burning Rage

 

Creatures

4 Chandra's Phoenix

2 Goblin Fireslinger

4 Grim Lavamancer

4 Hellrider

4 Stormblood Berserker

4 Stromkirk Noble

 

Spells

4 Galvanic Blast

4 Incinerate

1 Volt Charge

4 Pillar of Flame

 

Lands

21 Mountain

[Mrm83]

И всё-таки она вертится какой-то процент я выигрываю.

Рома, ты, если мне не изменяет память, говорил, что не признаёшь авторитетных мнений, позволь и мне пройти немного по этой тернистой тропе непризнания.

Если выбирать из, скажем, Volt Charge и Vexing Devil в качестве опции зарядки шрайна, то, как мне кажется, вольт чардж несколько получше будет, и берсерка с ноблем качнёт, и шрайн зарядит.

Чуть-чуть ментальной магии. 4 турн, у тебя шрайн с 3 каунтерами, ты кастишь дьявола. Дьявол вошёл, шрайн качнулся. Следующий ход - оппонент кастит с руки\зенит за\проедает что-то подом, достаёт слизь, сплайсера, хантмастера, любого пацана в блок.

 

Я не признаю чужих мнений в тех случаях, если я с ними не согласен и я могу аргументировать почему. А не просто так.

"Если выбирать из, скажем, Volt Charge и Vexing Devil" - это разные слоты деки, и где тут особый выбор я не очень понимаю) Я тоже могу написать, что если выбирать между Lightning Bolt и Кольцом Забвения я выберу болт, т.е. он на 3 в лицо стреляет) Только какой смысл будет в таком рассуждении?) Эти карты в любом случае будут играть, и занимать они будут свои разные слоты.

 

Вот кстати не так давно человек, понимающий моноред лучше всех в мире (в топ-3 красных магов он точно входит) написал следующее:

 

это всё прекрасно. Ну и что дальше?

 

Все эти рассуждения чрезмерно ментальны. Да, этот умный человек действительно прав, если рассматривать дьявола чисто в абстракции.

 

Но прежде чем писать о том, стоит ли играть дьяволом или не стоит, лучше сначала подумать о том, есть ли альтернативы? Кроме вампира и лавамансера мне тут подсказывают из зала хорошего ничего нету в текущем типе2)

 

Да, если переиздадут гайдов - я лично буду играть гайдами, а не дьяволами. Лавамансер как первый дроп так себе, это все знают. А ничего другого хорошего нету, уж извиняйте. И не надо мне рассказывать, что Furnace Scamp - хороший первый дроп))

Изменено 12 мая 2012 пользователем Mrm83

[GrBob]

Ну лично я продолжаю играть Goblin Fireslinger'ом и надежно ставить Stormblood Berserker как 3/3 на второй. Вампир и лавомант тоже этому могут способствовать, а вот дьявол просто вставляет на 4, и берсерк на второй уже нормально выйти не может.

 

В поздней игре дьявол кстати чуть лучше, чем я думал изначально. Он действительно хорошо заряжает шрайн и 4/3 тушка на 4-ый ход в монореде довольно актуальна. Если бы выбирал сейчас набор первых дропов, он бы выглядел как-то так: 4 вампира, 2-3 лавоманта, 2-3 гоблина и 2 дьявола.

Изменено 12 мая 2012 пользователем GrBob

[Booze_in]

Я не признаю чужих мнений в тех случаях, если я с ними не согласен и я могу аргументировать почему. А не просто так.

"Если выбирать из, скажем, Volt Charge и Vexing Devil" - это разные слоты деки, и где тут особый выбор я не очень понимаю) Я тоже могу написать, что если выбирать между Lightning Bolt и Кольцом Забвения я выберу болт, т.е. он на 3 в лицо стреляет) Только какой смысл будет в таком рассуждении?) Эти карты в любом случае будут играть, и занимать они будут свои разные слоты.

А почему я не могу просто так не признать твоё мнение?

Я сравнивал дьявола и чардж в контексте "опция подзарядить шрайн".

Отсутствие альтернатив=надо играть плохими картами?

[amarto]

Да, если переиздадут гайдов - я лично буду играть гайдами, а не дьяволами.

Ты бы еще фаербласт попросил переиздать, или Jace, the Mind Sculptor. Ежу понятно, что гайд круче всех имеющихся сейчас в стандарте первых дропов, вместе взятых.

Лавамансер как первый дроп так себе, это все знают. А ничего другого хорошего нету, уж извиняйте. И не надо мне рассказывать, что Furnace Scamp - хороший первый дроп))

ну вот в листе Чапина есть 4 лаваманта и 4 Stromkirk Noble, которые не очень крутые, но что-то делают. Он при этом решил не играть не только дьяволами, но и другими первыми дропами. Это разве не нормальный выбор?

 

А Салливан предлагает играть скампами не потому, что они хорошие, а потому, что надо больше первых дропов, а других нет. Понятно же, что сила монореда не в качестве отдельных карт, поэтому такое вот слабое в вакууме существо может найти свое место в колоде.

[Mrm83]

Ты бы еще фаербласт попросил переиздать, или Jace, the Mind Sculptor. Ежу понятно, что гайд круче всех имеющихся сейчас в стандарте первых дропов, вместе взятых.

ну вот в листе Чапина есть 4 лаваманта и 4 Stromkirk Noble, которые не очень крутые, но что-то делают. Он при этом решил не играть не только дьяволами, но и другими первыми дропами. Это разве не нормальный выбор?

 

А Салливан предлагает играть скампами не потому, что они хорошие, а потому, что надо больше первых дропов, а других нет. Понятно же, что сила монореда не в качестве отдельных карт, поэтому такое вот слабое в вакууме существо может найти свое место в колоде.

 

Ну дело в том, что фаербласт и джеса никогда не переиздадут, а у гайда очень неплохие для этого шансы.

 

4 лаваманта и 4 стромкирка - это то понятно. Но только зачем лавамансера ставить на первый ход, когда он ничего не делает... Лучше дьявола, оставить оппа в 16 хитах, а потом уже и лавомант подойспеет и будет поджигать) А вообще, мне стромкирк очень нравится, классный парень, на первый ход он точно лучше и дьявола, и лавоманта)

 

Я бы предложил играть сейчас из первых дропов 4 стромкирка, 2-3 лавоманта и 4 дьявола.

 

А почему я не могу просто так не признать твоё мнение?

Я сравнивал дьявола и чардж в контексте "опция подзарядить шрайн".

Отсутствие альтернатив=надо играть плохими картами?

 

тут люди приводят аргументы как бы, если что. Если тебе нечего сказать по существу, кроме как "я не согласен", то тогда тебе лучше не писать тут а просто сидеть и быть не согласным.

И то, что дьявол В ТЕКУЩЕМ ТИПЕ2 В МОНОРЕДЕ плохая карта ты сначала обоснуй, а потом уже выдавай это как факт. А пока ничего по-существу я не услышал и не увидел с твоей стороны.

 

Опция "перезаряжать шрайн" очень важна, несомненно. Но тогда Серный Залп еще лучше - на шрайн будут положены не 2, а 1 каунтер, но зато оппу будет пронесено на 2 хита больше, если умрёт существо, что часто бывает у монореда.

Изменено 12 мая 2012 пользователем Mrm83

[amarto]

Ну дело в том, что фаербласт и джеса никогда не переиздадут, а у гайда очень неплохие для этого шансы.

Рома, сорри, но гайда никогда не переиздадут в "обычном" сете.

 

И то, что дьявол В ТЕКУЩЕМ ТИПЕ2 В МОНОРЕДЕ плохая карта ты сначала обоснуй, а потом уже выдавай это как факт. А пока ничего по-существу я не услышал и не увидел с твоей стороны.

Волпрос не мне, но я попробую ответить вопросом на вопрос. Рома, будь сейяас легален Lava Spike, ты стал бы им играть?

[lioo]

сейчас пост о том что дьвол лучше и так по кругу)))) развели тут. нравится дьвол играй дьволом. не нравится - не играй

[Mik]

мне вот кажется, что вся проблема дьявола как раз в том что мы не можем заставить оппа всегда его жертвовать. Был бы это сорсери за R все бы играли комплектом и не жаловались, про честную кричу я вообще молчу, но вот с опциями он как-то смущает резко.

[Mrm83]

Рома, сорри, но гайда никогда не переиздадут в "обычном" сете.

 

почему? Я не троллю тебя, мне просто реально интересно. У меня мнение, что гайд вполне себе честный парень был.

 

Волпрос не мне, но я попробую ответить вопросом на вопрос. Рома, будь сейяас легален Lava Spike, ты стал бы им играть?

 

думаю, что нет. Демон куда ж лучше будет

[Julegg]

гайд вполне себе честный парень был.

Карнофаг вполне честный парень был, а гайд - сломие.

[amarto]

почему? Я не троллю тебя, мне просто реально интересно. У меня мнение, что гайд вполне себе честный парень был.

Карты переиздают не потому, что они честные, а с вполне конкретными целями:

1) надо для лимитед, то есть все рары отсекаются сразу.

2) нужен какой-то определенный эффект для стандарта. Обычно этот эффект очень широкий (Solemn Simulacrum), и я слабо представляю, с какой целью визардам может потребоваться такой специфичный эффект, как у гайда. Я думаю, если им будет нужен хороший первый дроп в моноред, они придумают какую-то новую карту. Хотя вот к фечкам переиздавали лаваманта, но, с другой стороны, сам эффект фечек тоже "переиздавали".

3) прямо совсем очень круто по флейворным соображениям или как-то еще само идеально вписывается в концепцию сета. И то, в скарзах вместо переиздания Etched Oracle нам дали Etched Champion и Etched Monstrosity. Придумать концепт магического сета, в который будет прямо очень сильно проситься из всех изданных в разное время карт магии именно гоблин гайд (а не например Goblin Ringleader или Goblin King) я очень сильно затрудняюсь.

4) кроме того, визарда очень редко переиздают карты быстро, так что если переиздание гайда и произойдет, то не в ближайшие 3-4 года. А с учетом первых трех причин, как мне кажется, вероятность переиздания гайда очень близка к нулю.

 

думаю, что нет. Демон куда ж лучше будет

А мне вот как раз кажется, что дьявол хуже лаваспайка. Когда он торлько вышел, я примерял его в модерновый BR бурн (которым довольно много наиграл) и пришел к выводу, что он туда не влезает, в отличие от Lava Spike или Rift Bolt

 

Карнофаг вполне честный парень был, а гайд - сломие.

И вот кстати, визарда, не переиздавая самого Carnophage, издали Vampire Lacerator и Diregraf Ghoul

[lioo]

вряд ли демон хуже лаваспайка. просто в бр бурне у него есть опция сделать 0 за 1 ману, а спайк это 3 всегда)

 

я бы лучше этого демона в типовом рг тестил. там поддержки со стороны кволити существ больше чем в монореде.

[Julegg]

А мне вот как раз кажется, что дьявол хуже лаваспайка. Когда он торлько вышел, я примерял его в модерновый BR бурн (которым довольно много наиграл) и пришел к выводу, что он туда не влезает, в отличие от Lava Spike или Rift Bolt

Дьявол в легаси "шикарен" ловит болт, сворду, или чампается тармычем/рыцарем.

Ещё круто упирается в фирексийского рыцаря.

[Дракончик]

Я тоже думаю что дьявол не годится (по крайней мере в нынешний моноред).Хотя и не тестил его,но первое впечатление не очень.В типовом РГ тестить? это просто бредовая идея,причём по многим показателям

Изменено 12 мая 2012 пользователем Дракончик

[amarto]

вряд ли демон хуже лаваспайка. просто в бр бурне у него есть опция сделать 0 за 1 ману, а спайк это 3 всегда)

В БР бурне он хуже лаваспайка. Существенно хуже притом.

 

я бы лучше этого демона в типовом рг тестил. там поддержки со стороны кволити существ больше чем в монореде.

Вот там он точно полное пайло, без вариантов. Хуже Birds of Paradise или Avacyn's Pilgrim Изменено 12 мая 2012 пользователем amarto

[Mrm83]

Карты переиздают не потому, что они честные, а с вполне конкретными целями:

1) надо для лимитед, то есть все рары отсекаются сразу.

2) нужен какой-то определенный эффект для стандарта. Обычно этот эффект очень широкий (Solemn Simulacrum), и я слабо представляю, с какой целью визардам может потребоваться такой специфичный эффект, как у гайда. Я думаю, если им будет нужен хороший первый дроп в моноред, они придумают какую-то новую карту. Хотя вот к фечкам переиздавали лаваманта, но, с другой стороны, сам эффект фечек тоже "переиздавали".

3) прямо совсем очень круто по флейворным соображениям или как-то еще само идеально вписывается в концепцию сета. И то, в скарзах вместо переиздания Etched Oracle нам дали Etched Champion и Etched Monstrosity. Придумать концепт магического сета, в который будет прямо очень сильно проситься из всех изданных в разное время карт магии именно гоблин гайд (а не например Goblin Ringleader или Goblin King) я очень сильно затрудняюсь.

4) кроме того, визарда очень редко переиздают карты быстро, так что если переиздание гайда и произойдет, то не в ближайшие 3-4 года. А с учетом первых трех причин, как мне кажется, вероятность переиздания гайда очень близка к нулю.

 

А мне вот как раз кажется, что дьявол хуже лаваспайка. Когда он торлько вышел, я примерял его в модерновый BR бурн (которым довольно много наиграл) и пришел к выводу, что он туда не влезает, в отличие от Lava Spike или Rift Bolt

 

 

Валера, объясни мне тогда, по каким соображениям гайд вообще появился в Зендикаре? А то судя по твоим утверждениям переиздают либо пайло в лимитед, либо что-то другое, но только не крутые карты. Только вот титанов взяли да сразу же и переиздали. Беню 2 раза подряд переиздавали. Гайд уверенно впишется в любой типовый или блоковый моноред со сплешем или без такового.

 

Насчет "дьявол хуже лаваспайка" в модерновом BR бурн - я писал и пишу здесь только о формате "стандарт" (тип2), если прямо не указываю иное. В типе2 дьявол лучше лаваспайка, надеюсь тебе не надо объяснять почему. А насчет модернового БР - я бы там ни играл ни дьяволами, ни лаваспайками, но это уже совсем другая история.

Изменено 12 мая 2012 пользователем Mrm83