О медведях в базовых сетах

[basilis]

тут есть некоторое непонимание базовой вещи. Медведи по дефолту - хорошо. Исключение - некоторые базовые редакции, где их надо было сильно ломать. С оговорками - эльдрази, где иногда они были не нужны, но обычно - вполне. В м13 много действий на ранних ходах, медведи сильно меняют их математику, карт, их улучшающих, уйма. Мерфолки не меняют ничего, сами ни с кем не размениваются, вдвоем с чем-нибудь заведомо меняются 2 в 1 (зря, кстати, люди боятся разменов 2 в 1 заведомо, иногда вытащить критичный трик куда важнее), не проходят мимо медведя.

[телипыч]

MJ говорил , что мишки плохие в силеде , а не драфте в смысле того что рандомный скорпион или красная стена или кентавр\огр держат их 1 к х , если их нечем наиграть сильнее. А так потянуть 2 самый сильный второй дроп у черных почти во всех дэках, где черный основной. Она же еще и убивает иногда.

[Амариллен]

тут есть некоторое непонимание базовой вещи.

Угу. Мишки всегда были нормальной картой.

[andreev.nikita]

Для разнообразных форматов хороши разные карты,но утверждать,что что-то хорошо по дефолту и так будет и впредь - это остановиться в развитии, по крайней мере в плане магии. Возьмём к примеру Pacifism, хорошая же карта, даже отличная, но не в этом формате.Сейчас это средний ремувал.Кволити карт меняется к лучшему,поэтому мы и не обязаны играть уже мишками,и это хорошо.И, господа, приведите хоть какие-то аргументы, ибо говорить,что медведь-отличная карта может каждый,но вот обьяснить, почему, пока ни один не удосужился.Обьяснения про дэмэджрейс и курву,как вам кажется, состоятельные, имеют один большой минус-чёрные деки в основе своей контрольные, про кричек в бв повышение уже было написано ранее.Выдайте хоть полнамёка на аргумент, кроме вашей тяги к плохим в данном формате картам.

Upd: добавили виде с разбором таких

Изменено 23 сентября 2012 пользователем andreev.nikita

[Padus]

Для разнообразных форматов хороши разные карты,но утверждать,что что-то хорошо по дефолту и так будет и впредь - это остановиться в развитии, по крайней мере в плане магии. Возьмём к примеру Pacifism, хорошая же карта, даже отличная, но не в этом формате. Сейчас это средний ремувал. Кволити карт меняется к лучшему,поэтому мы и не обязаны играть уже мишками,и это хорошо.

 

И, господа, приведите хоть какие-то аргументы, ибо говорить,что медведь-отличная карта может каждый,но вот обьяснить, почему, пока ни один не удосужился.

 

Обьяснения про дэмэджрейс и курву,как вам кажется, состоятельные, имеют один большой минус-чёрные деки в основе своей контрольные, про кричек в бв повышение уже было написано ранее.Выдайте хоть полнамёка на аргумент, кроме вашей тяги к плохим в данном формате картам.

 

1. Пацифизм - не хорошая карта в формате силеда? По-моему, вы заврались немножко.

 

2. Вам неоднократно объясняли, почему мушки хороши в формате силед. В первую очередь - потому что других карт в наборе может не оказаться, а мишка всегда что-то делает.

 

3. Чёрные деки в основном контрольные? Это не так. Про БР-агро вы слышали? Довольно популярный совсем не контрольный архетип. Про БВ-экзалтед? Тоже популярный и тоже не контрольный.

 

4. В контрольной деке возможность меняться с существами оппонента и сдерживать ранние угрозы - необходимо. Это - аргумент, который вы уже в который раз не замечаете.

[Дитрих Антельсон]

<...>

 

Кирилл, а ты не забыл, что тебе еще третий день описывать? Может, хва человеку про мишек объяснять, кольми паче он все равно никого не слышит.

[Dagon Prist]

Для разнообразных форматов хороши разные карты,но утверждать,что что-то хорошо по дефолту и так будет и впредь - это остановиться в развитии, по крайней мере в плане магии. Возьмём к примеру Pacifism, хорошая же карта, даже отличная, но не в этом формате.Сейчас это средний ремувал.Кволити карт меняется к лучшему,поэтому мы и не обязаны играть уже мишками,и это хорошо.И, господа, приведите хоть какие-то аргументы, ибо говорить,что медведь-отличная карта может каждый,но вот обьяснить, почему, пока ни один не удосужился.Обьяснения про дэмэджрейс и курву,как вам кажется, состоятельные, имеют один большой минус-чёрные деки в основе своей контрольные, про кричек в бв повышение уже было написано ранее.Выдайте хоть полнамёка на аргумент, кроме вашей тяги к плохим в данном формате картам.

Мой мозг! (и мой его мылом) С каждым постом в прогрессии растёт всяка спорна бяка и скоро надо будет сагами отвечать... 1) Пассаж про пацифизм непонятен вообще- что в формате делает его хуже? Навскидку 1 комон и 3 анкомона (штуки вроде erase не учитываем)и ничего в бр цветах. Абилити у существ оставляет? Это кор сет- тут свойств у существ не так много...

2) Я(как думаю и большинство тут) устал писать о том, что медведь не "отличная карта", а очень средняя, ближе к плохой. Разговор идёт не о медвежьем запредельи, а о том,что играть ими можно в некоторых случаях,а случаи бывают разными: как то- не привезли в лимитед вторых дропов; не хватает карт в колоду; мы таки собрали агрочерную (фанфары и общее удивление) дечку, а агрессию надо чем-то поддерживать. При этом- сам выше с этим согласен и о чем спор?

3) Может я, конечно и неправ, но чисто контрольная колода в м13 это такая ломовая крабья отмель в синем (+любой цвет с ремувалом)с опцией замилить или дожить до левиафана какого-нибудь. Вне этого я не помню ни одной разумной деки (счастливые варианты типа 6 врат в ад ака Previl.deck не учитываем) в которой не было бы агрессивного плана на игру. Ну, то есть, когда тебе предоставляется возможность хода 4 безнаказанно побегать в атаку,(оппу тяжеловато раздали) медведи вполне ок проносят свои 6-8, (тень1-1 и крыса в этих же условиях хуже, т.к. пронесут 3-4)) плюс слуга нефарокса какой-нить и опп вполне может и не вытянуть качеством картона при своих семи-восьми оставшихся хитах.

 

P.S. Больше писать не буду- ибо непонятно, каких аргументов хочет уважаемый Никита: чтобы мы у медведя свойства нашли?

Их нет у него. Чтобы мы всем форумом написали гайд по тактике и стратегии лимитед? Тут не школа командиров. Все годные аргументы до этого уже прописаны- курва, рэйс, повышение. При этом ещё и пишет, что "карты стали лучше- мишек на свалку" про сет в котором медведи как раз ЛУЧШЕ смотрятся, чем в других сетах из- за этого самого повышения...

 

Я за валерьянкой)

Изменено 23 сентября 2012 пользователем Dagon Prist

[rx303]

Выдирать слова из контекста - любимый аттракцион на топдеке, как я погляжу.

Есть такое распространенное заблуждение - "золотой молоток". То, что решения универсальны и применимы всегда и везде. И Никита отчаянно старается достучаться до вас и показать, что это не так. Что медведи не рулят в формате слонов.

1. Пацифизм - не хорошая карта в формате силеда? По-моему, вы заврались немножко.

Неужели это вывод из фразы

Возьмём к примеру Pacifism, хорошая же карта, даже отличная

Никита написал, что пацифизм из М12 >> пацифизм из М13. Потому что тут у нас в добавок к Acidic Slime еще вернулся War Priest of Thune, появился Roaring Primadox + Switcheroo + существа с повышением, против которых пацифизм сильно хуже. Нормальный пример.

 

3. Чёрные деки в основном контрольные? Это не так. Про БР-агро вы слышали? Довольно популярный совсем не контрольный архетип. Про БВ-экзалтед? Тоже популярный и тоже не контрольный.

БР-агро на драфтах встречал реже, чем бв,уб или бг. Но в целом, да, агродечку собираются куда легче, чем контрольные.

 

2. Вам неоднократно объясняли, почему мушки хороши в формате силед. В первую очередь - потому что других карт в наборе может не оказаться, а мишка всегда что-то делает.

 

4. В контрольной деке возможность меняться с существами оппонента и сдерживать ранние угрозы - необходимо. Это - аргумент, который вы уже в который раз не замечаете.

В М13 медведь в блоке не меняется и не сдерживает ранние угрозы. В белом цвете флаеры, 2/2 first stike и повышение - существо в атаке почти всегда будет Х/3. В синем цвете флаеры. В черном цвете аналогично белому, разве что с крысами под повышением будут 2/2. В красном цвете есть Torch Fiend - ура, вот с ним он поменяется. В зеленом цвете опять кентавр 3/3 или эльф +2/+2.

Почему, например, Scroll Thief в М13 хуже, чем в М11? По той же причине - он может эффективно играть роль блокера только если у оппонента проблемы с колодой.

[Padus]

БР-агро на драфтах встречал реже, чем бв,уб или бг. Но в целом, да, агродечку собираются куда легче, чем контрольные.

 

Каких, простите, драфтах? Речь о силеде.

[Maxim Nazarenko]

Pacifism

Ajani's Sunstriker

Aven Squire

 

Ravenous Rats

Walking Corpse

Bloodthrone Vampire

Ajani's Sunstriker не всегда второй дроп. Скорее третий. Поэтому вместо него я предпочитаю Silvercoat Lion и Walking Corpse для популярного архетипа BW Exalted.

Там т1 - Tormented Soul/Duty-Bound Dead, на второй никак не получается собрать WW.

 

Вампир лучше трупа, а в вторых дропах незаслуженно забыт Sign in Blood

Не всегда. Bloodthrone Vampire > Walking Corpse в архетипах с токенами и BR с Mark of Mutiny, в остальном он хуже.

И вписывать Sign in Blood во второй дроп - плохой план.

[andreev.nikita]

1. Пацифизм - не хорошая карта в формате силеда? По-моему, вы заврались немножко.

2. Вам неоднократно объясняли, почему мушки хороши в формате силед. В первую очередь - потому что других карт в наборе может не оказаться, а мишка всегда что-то делает.

3. Чёрные деки в основном контрольные? Это не так. Про БР-агро вы слышали? Довольно популярный совсем не контрольный архетип. Про БВ-экзалтед? Тоже популярный и тоже не контрольный.

4. В контрольной деке возможность меняться с существами оппонента и сдерживать ранние угрозы - необходимо. Это - аргумент, который вы уже в который раз не замечаете.

1. см. ответ rx303

2. так далеко можно зайти-что дали, тем и играем.это не меняет качества карты. это не делает Guardian Lions хорошими, если ими пришлось играть

3. БР часто дека с большим количеством ремувала, а такие не совсем аггро обычно.

4. именно поэтому труп и плохой-ни с кем не меняется, а для чампа и превента 3-4 хитов мне карты и 2 ман жалко, уж извините. Пока что вы упоминаете лишь темп, а кардадвантадж-нет, но даже контроль не может позволить себе тратить карты впустую

 

Мой мозг! (и мой его мылом) С каждым постом в прогрессии растёт всяка спорна бяка и скоро надо будет сагами отвечать... 1) Пассаж про пацифизм непонятен вообще- что в формате делает его хуже? Навскидку 1 комон и 3 анкомона (штуки вроде erase не учитываем)и ничего в бр цветах. Абилити у существ оставляет? Это кор сет- тут свойств у существ не так много...

2) Я(как думаю и большинство тут) устал писать о том, что медведь не "отличная карта", а очень средняя, ближе к плохой. Разговор идёт не о медвежьем запредельи, а о том,что играть ими можно в некоторых случаях,а случаи бывают разными: как то- не привезли в лимитед вторых дропов; не хватает карт в колоду; мы таки собрали агрочерную (фанфары и общее удивление) дечку, а агрессию надо чем-то поддерживать. При этом- сам выше с этим согласен и о чем спор?

3) Может я, конечно и неправ, но чисто контрольная колода в м13 это такая ломовая крабья отмель в синем (+любой цвет с ремувалом)с опцией замилить или дожить до левиафана какого-нибудь. Вне этого я не помню ни одной разумной деки (счастливые варианты типа 6 врат в ад ака Previl.deck не учитываем) в которой не было бы агрессивного плана на игру. Ну, то есть, когда тебе предоставляется возможность хода 4 безнаказанно побегать в атаку,(оппу тяжеловато раздали) медведи вполне ок проносят свои 6-8, (тень1-1 и крыса в этих же условиях хуже, т.к. пронесут 3-4)) плюс слуга нефарокса какой-нить и опп вполне может и не вытянуть качеством картона при своих семи-восьми оставшихся хитах.

 

P.S. Больше писать не буду- ибо непонятно, каких аргументов хочет уважаемый Никита: чтобы мы у медведя свойства нашли?

Их нет у него. Чтобы мы всем форумом написали гайд по тактике и стратегии лимитед? Тут не школа командиров. Все годные аргументы до этого уже прописаны- курва, рэйс, повышение. При этом ещё и пишет, что "карты стали лучше- мишек на свалку" про сет в котором медведи как раз ЛУЧШЕ смотрятся, чем в других сетах из- за этого самого повышения...

 

Я за валерьянкой)

1. см. ответ rx303

2. см. ответ Padus'у Наборы же бывают разные и засунуть зомби 23 картой не зазорно если совсем ничего нет , но класть его вместо сайн ин блада в контроль или существа 4-го дропа , но что-то делающего в аггро бескрайне глупо.И да -существо 4-го дропа-это мышь или глина - много раз такое наблюдал. А на М13 ни в силеде, ни тем более в драфте трупом играть еще не приходилось. Спору нет, может быть такой набор, в котором нет вариантов и труп/лев лежат в колоде, но, как сказано в видео, для этого набор должен быть сильно ниже среднего, а льва и трупа у оппонентов вижу достаточно часто. Так если ты говоришь, что труп плохая карта , мы сошлись во мнениях?)) то, что набор может заставлять играть такими признаю, наборы бывают всякие. И по такой логике неиграбельных карт нет.

3. Ну можно просто много ремувала собрать, тоже ведь в контроль чаще всего будем играть, можно гриксис собрать, формат хотя и агрессивный, но место контролям всё-таки есть.

[andreev.nikita]

Каких, простите, драфтах? Речь о силеде.

разговор, как я понял, плавно перетек в обсуждение лимитеда в целом, но кардинальной роли в данном вопросе это не играет

 

Ajani's Sunstriker не всегда второй дроп. Скорее третий. Поэтому вместо него я предпочитаю Silvercoat Lion и Walking Corpse для популярного архетипа BW Exalted.

Там т1 - Tormented Soul/Duty-Bound Dead, на второй никак не получается собрать WW.

 

Душа+лев/труп-вот он как выглядит БВ экзалтед. А я-то думал, что это существа с повышением.

[Maxim Nazarenko]

Душа+лев/труп-вот он как выглядит БВ экзалтед. А я-то думал, что это существа с повышением.

У тебя всегда получается собрать всех качественных экзалтеров по 4+, чтобы иметь высокий шанс раздач типа:

Т1 - Duty-Bound Dead, T2 - Aven Squire/Knight of Infamy/Knight of Glory, T3 - Servant of Nefarox/Guardians of Akrasa?

 

Душа и Лев - это нормальный старт для такой колоды.

[Padus]

3. Ну можно просто много ремувала собрать, тоже ведь в контроль чаще всего будем играть, можно гриксис собрать, формат хотя и агрессивный, но место контролям всё-таки есть.

 

Простите, Вы понимаете, чем силед отличается от драфта? В силеде невозможно ремувала собрать. Какие карты дали, такимии играем.

[basilis]

Почему, например, Scroll Thief в М13 хуже, чем в М11? По той же причине - он может эффективно играть роль блокера только если у оппонента проблемы с колодой.

Для начала это просто строго неверно.

И религия запрещает дабл блоки и прочую лабуду, я понимаю. А еще хочу заметить: ничего не понимаешь в лимитеде - пользуйся золотым стандартом, меньше размер ошибки.

Изменено 23 сентября 2012 пользователем basilis

[Дитрих Антельсон]

Вася, прекрати. Ты этим высоким про ничего не объяснишь. Я примерно так же долго и безрезультатно пытаюсь отучить своего тиммейта играть в 15 земель, в том числе - в деках с 7 и более 4+ дропов. Аргументация - один в один тот бред, который тут генерят andreev.nikita и rx303, в частности, бесподобное "на 15 землях меня не крючит, а положил 16/17 - покрючило!".

Лучше с Машей лишний раз на параплане над Подмосковьем покататься сходите

Тем более, что главное ты уже сказал:

 

А еще хочу заметить: ничего не понимаешь в лимитеде - пользуйся золотым стандартом, меньше размер ошибки.

[rx303]

Для начала это просто строго неверно.

И религия запрещает дабл блоки и прочую лабуду, я понимаю. А еще хочу заметить: ничего не понимаешь в лимитеде - пользуйся золотым стандартом, меньше размер ошибки.

По твоей логике, Merfolk of the Pearl Trident - нормальная карта, раз уж возможность дабл блока - это достаточный аргумент для того, чтобы считать кричу достойным блокером.

[Guf]

Я что-то пропустил?

 

Вакуумный спор о вакуумных базовых вещах в СИЛИДЕ по БАЗОВОМУ сету?

 

Прикольно прикольно

 

От себя - мишки шлак, ансумон, шлак - 4 найтхока 5 рыцыря 7 мердеров, 2 тени, 3 дрейна, пару нефароксов - профит!

[Дитрих Антельсон]

 

 

От себя - мишки шлак, ансумон, шлак - 4 найтхока 5 рыцыря 7 мердеров, 2 тени, 3 дрейна, пару нефароксов - профит!

 

4 пацифизма 4 кольца 4 копья 4 пламени разжигательницы 3 гейзера 3 сейфпеседжа 3 чандры 2 враса - твоядекажалкийкрепинеможет

[andreev.nikita]

Аргументация - один в один тот бред, который тут генерят andreev.nikita и rx303, в частности, бесподобное "на 15 землях меня не крючит, а положил 16/17 - покрючило!".

А как по-твоему оценивается сила карт? И я, и rx303, и Костя Пузанов на видео вроде бы подробно расписывали и расписывали, чем кто плох, а чем кто хорош и почему. А аргументация "это так, потому что так было всегда" какая-то не очень. Мы уже почти весь формат вроде разобрали и большую часть вторых дропов во всех цветах и рассматривали их не в вакууме, а в конкретных деках.

И не понимаю, зачем переходить на личности и говорить кто в чём не понимает. На каких основаниях делаются такие выводы? Если на основании оценки медведя и мерфолка, то у нас мнения противоположные. Это сразу аргумент для того, чтобы назвать человека непонимающим в лимитеде не приведя никаких аргументов неверности утверждения? А то получается, что мы расписываем и показываем детально что к чему, а в ответ "это не так, ты краб". Хочется всё-таки аргументы слышать.

[Guf]

4 пацифизма 4 кольца 4 копья 4 пламени разжигательницы 3 гейзера 3 сейфпеседжа 3 чандры 2 враса - твоядекажалкийкрепинеможет

 

Мать мать....

 

Сдался, но в респонс, поставил зомби 2/2 и левушку!

 

А как по-твоему оценивается сила карт? И я, и rx303, и Костя Пузанов на видео вроде бы подробно расписывали и расписывали, чем кто плох, а чем кто хорош и почему. А аргументация "это так, потому что так было всегда" какая-то не очень. Мы уже почти весь формат вроде разобрали и большую часть вторых дропов во всех цветах и рассматривали их не в вакууме, а в конкретных деках.

И не понимаю, зачем переходить на личности и говорить кто в чём не понимает. На каких основаниях делаются такие выводы? Если на основании оценки медведя и мерфолка, то у нас мнения противоположные. Это сразу аргумент для того, чтобы назвать человека непонимающим в лимитеде не приведя никаких аргументов неверности утверждения? А то получается, что мы расписываем и показываем детально что к чему, а в ответ "это не так, ты краб". Хочется всё-таки аргументы слышать.

 

Ну Никитушка, ну тебе здесь на 2 страницы аргументы флудят:

 

1) Силед

2) Базовая редакция

3) 2й дроп

4) опять СИЛЕД

 

И никто, заметь, НИКТО не поет осанну зомби и левам.

 

Но я вот ими играю и играл и жалею, что их не будет в равнице...

Изменено 23 сентября 2012 пользователем Guf

[BenZo]

хватит сублимировать на мёртвый сет...

лучше равнику обсуждайте!

[Дитрих Антельсон]

 

Сдался, но в респонс, поставил зомби 2/2 и левушку!

 

 

Проклятье, я был уверен, что ты не знаешь про возможность ставить их в респонс... чордпобьери, тысяча чертей, канальи!

 

2BenZo: а что обсуждать-то, при нуле сыгранных драфтов? икосаэдрических пони в межзвездном пространстве?

Изменено 23 сентября 2012 пользователем Дитрих Антельсон

[Dagon Prist]

Выдирать слова из контекста - любимый аттракцион на топдеке, как я погляжу.

Есть такое распространенное заблуждение - "золотой молоток". То, что решения универсальны и применимы всегда и везде. И Никита отчаянно старается достучаться до вас и показать, что это не так. Что медведи не рулят в формате слонов.

 

Неужели это вывод из фразы

Никита написал, что пацифизм из М12 >> пацифизм из М13. Потому что тут у нас в добавок к Acidic Slime еще вернулся War Priest of Thune, появился Roaring Primadox + Switcheroo + существа с повышением, против которых пацифизм сильно хуже. Нормальный пример.

 

 

В М13 медведь в блоке не меняется и не сдерживает ранние угрозы. В белом цвете флаеры, 2/2 first stike и повышение - существо в атаке почти всегда будет Х/3. В синем цвете флаеры. В черном цвете аналогично белому, разве что с крысами под повышением будут 2/2. В красном цвете есть Torch Fiend - ура, вот с ним он поменяется. В зеленом цвете опять кентавр 3/3 или эльф +2/+2.

Почему, например, Scroll Thief в М13 хуже, чем в М11? По той же причине - он может эффективно играть роль блокера только если у оппонента проблемы с колодой.

 

Опять строчить... Но холивар есть холивар!

1) Про молоток. Напомню, что всё началось ровно с осуждения Никитой корпса в Де Росиной дечке, при отсуствии инфы о том почему он туда его положил. Молотком нужно лупить его самого)

2) Если Никита написал о бу-бу-бу М12>>М13, то почему он этого не написал? Пацифизм у нас не второй сет живёт, а периоде если смотреть вообще- тема для диссертации. Да и в этом случае по большому счету не сильно разница велика- подмена вообще непонятно, как сюда попала, прист и примадокс- 2 Анкомона на минутку.

3)По ситуациям рассматривать уже на кандидатскую тянет. Я не буду- Вася выше неплохо написал на эту тему

[andreev.nikita]

А теперь послушайте - не смог вспомнить свой пароль-зашёл под Никитой.Но это Константин Пузанов . Хватит пытаться иметь друг другу мозг - аргументов у вас как небыл,так и нет , внятной позиции нет , мыслей нет . Смею уверить вас , что этот формат мы знаем лучше вас .Аргументы -типо я играл и мне всё время нравилось замечательны своим ограниченным подходом . Расклад у бв типо душа лев может и нормален для вас Максим ,но это говорит о вашей непритязательности, а не о тм что стоит так играть . Мы кучу сил и времени потратили на то,чтобы сойтись во мнениях,что лев изомби-плохие существа.Так вот -основная мысль была - не играйте плохими существами.Это не каждый раз удаётся,но к этому над стремиться.Господин Сасоров - не имел чести играть с вами , зато играл неоднократно с Игорем Водопьяновым .Скажу ,что это всегда приятный оппонент ,играющий точно и имеющий план и на игру и ,после нескольких пиков ,на драфт в целом .Поэтому играйте ка вы стандарт сами-меньше ошибок и разочарований будет в плане магии,а то не дай бог научитесь считать тармо и поднимать венджика своевременно.Не дерзите , а лучше воспользуйтесь советом и сходите куда-нибудь с женой,только не в клуб - это право слово выглядело бы сейчас пошло.С наулучшими пожеланиями , скромный уральский маг К.П.

Изменено 23 сентября 2012 пользователем andreev.nikita