[Legacy Deck] Team America (aka Tempo BUG, BUG Delver)

[BeTeP]

Вместо чего? Вместо гимнов? Обменять адвантадж на непонятно что? Нет уж =)

[Loxmatii]

не соглашусь, что сейз - "непонятно что"

Мне кажется, что это просто иной план на игру. На мой взгляд, что надо быть готовым к:

Если мы активно играем дейзами и вастиками, а шаманы мрут от ремувала, то мы редко сможем сказать гимн на второй ход

А вот сейз сможем. Также сейз реализует план, который ты написал выше: сидеть на пирсе на второй ход

 

Мне думается, что гимн- довольно узкая карта. Несомненно адвантажная и сумасшедшая по силе. Но своим костом и цветом костов- она довольно сильно сажает в стратегию. Я не говорю, что это неправильно или плохо. Просто хотел бы всё таки указать на то, что есть и страгея, основанная на дискарде за одну ману

 

Кстати, мне кажется Америка и является довольно сложной колодой(явно не для новоичков), как раз потому что она играет Гимном и дейзом одновременно.

[door]

Рома, спасибо за дельные рассуждения. Сам бы я начинал улучшать матч с чудесами с мейновой сильванки. Но я об этом уже говорил. Помню даже, что ты ответил.

Про сизы и гимны это будет долгий разговор на другую тему, который повторялся много раз, в тч на сурсе. Я только скажу, что без гимнов ТА не была бы такой, какая она есть сегодня.

[Degal]

Вместо чего? Вместо гимнов? Обменять адвантадж на непонятно что? Нет уж =)

ну обычно играют 2 сотзейзами. место для них освобождают, убирая 1 гимн (остается 3) и еще либо пондер, либо форсу.

НУ еще можно долго дискутировать на тему 1) конфидантов или немезисов вместо томбсталкеров. и 2) Disfigure и сильванки мейном

Но понятно, что это уже, скорее, дело вкуса и метагейма

 

статья в тему сотсизов http://www.starcitygames.com/article/27849_Seriously-Play-Thoughtseize-In-Your-Black-Delver-Deck.html

[Julegg]

ну обычно играют 2 сотзейзами. место для них освобождают, убирая 1 гимн (остается 3) и еще либо пондер, либо форсу.

НУ еще можно долго дискутировать на тему 1) конфидантов или немезисов вместо томбсталкеров. и 2) Disfigure и сильванки мейном

Но понятно, что это уже, скорее, дело вкуса и метагейма

 

статья в тему сотсизов http://www.starcitygames.com/article/27849_Seriously-Play-Thoughtseize-In-Your-Black-Delver-Deck.html

Я никогда не понимал почем всего двумя. Мне казалось логичным если уж и сплешить, то 3 гимна и три тотсаза, на крайняк 2-3, но уж точно не 3-2.

Почему:

1) у гимна двойной черный кост. В вакууме, его могут нам помешать сказать просто всякими вастиками. Или даже спеллпирс в него.

2) Тотсайз можно сказать на т1, что в некоторых матчапах довольно критично (особенно если руки кривые и систематически форса на стартовую не раздаётся)

 

Буду благодарен, если мне объяснят в чём я неправ.

[door]

возможно, Дрю Левин не играл против комб, потому что гимн против них в 80% случаев лучше. Плюс ко всему, он универсальнее и не плохой в таких матчах, как бурн, например. Ну и есть небольшая разница между скидыванием потенциально опасной карты и отправлением в каменный век. Последнее лучше сочетается с лилианой и вастиком. А еще один гимн позволяет выиграть на ровном месте плохой матч, такой как шардлесс буг, например. Неоднократно шардлессом проигрывал именно гимну в ситуациях, когда больше ничего со стороны Тим Америки не парило. Так что именно гимн вписывается в основной план игры ТА.

[k1llm3]

Как бы небольшие пять копеек в тему:

Спор гимна и сотсиза - это действительно уже не раз затрагивалось на сальве. Если вкратце - то это это игра от себя vs игры от соперника. ТА изначально играет от себя, поэтому пачка гимнов, а не сотсизы со стифлами. Мы с самого старта не хотим ловить оппонента на свободных окнах, стифлить фечки, контрить пирсом болты и т.д. Мы честно хотим шамана на первый, вастик+гимн на второй, потом наставим гойфов/сталкера и быстро заколпачим. Положить сотсизы - лишить себя адвантажа и хитов, в обмен на "посмотреть в руку". Положить сотсизы+стифлы - ослабить колоду, выкинув гимны, лилиан и пондер. Не спорю, так тоже можно, только вот нужно ли?

Честно скажу, играю мало в посл время, последние полгода если и играл, то ТА. Играл и с сотсизами/стифлами, и классикой, и гимнами со стифлами. Классика надежней всего себя зарекомендовала, однозначно. Если уж так хочется, рассматривал бы варианты со стифлами/сотсизами в сайде для проблемных матчей, но и без них можно обойтись.

И да, раз про бобов и рыб речь. Рыб не пробовал еще в действии, только тест-варианты в кокатриксе. В мете с кучей белого - ну мб, хотя не в восторге, сталкер быстрее и дешевле. Боб - карта ок, но это потеря скорости, плюс, стойкое ощущение, что минус одна форса в мэйне. Лично для меня вариант так себе, если кто еще тестил, то любопытно узнать мнение.

Простите за графоманство)

[Degal]

Как бы небольшие пять копеек в тему:

Спор гимна и сотсиза - это действительно уже не раз затрагивалось на сальве. Если вкратце - то это это игра от себя vs игры от соперника. ТА изначально играет от себя, поэтому пачка гимнов, а не сотсизы со стифлами. Мы с самого старта не хотим ловить оппонента на свободных окнах, стифлить фечки, контрить пирсом болты и т.д. Мы честно хотим шамана на первый, вастик+гимн на второй, потом наставим гойфов/сталкера и быстро заколпачим. Положить сотсизы - лишить себя адвантажа и хитов, в обмен на "посмотреть в руку". Положить сотсизы+стифлы - ослабить колоду, выкинув гимны, лилиан и пондер. Не спорю, так тоже можно, только вот нужно ли?

Честно скажу, играю мало в посл время, последние полгода если и играл, то ТА. Играл и с сотсизами/стифлами, и классикой, и гимнами со стифлами. Классика надежней всего себя зарекомендовала, однозначно. Если уж так хочется, рассматривал бы варианты со стифлами/сотсизами в сайде для проблемных матчей, но и без них можно обойтись.

И да, раз про бобов и рыб речь. Рыб не пробовал еще в действии, только тест-варианты в кокатриксе. В мете с кучей белого - ну мб, хотя не в восторге, сталкер быстрее и дешевле. Боб - карта ок, но это потеря скорости, плюс, стойкое ощущение, что минус одна форса в мэйне. Лично для меня вариант так себе, если кто еще тестил, то любопытно узнать мнение.

Простите за графоманство)

 

Я только не понял при чем тут стифлы, если мы сотсизы обсуждаем)) на сколько я знаю, стифлами уже давно не играют в БУГе.

 

возможно, Дрю Левин не играл против комб, потому что гимн против них в 80% случаев лучше. Плюс ко всему, он универсальнее и не плохой в таких матчах, как бурн, например. Ну и есть небольшая разница между скидыванием потенциально опасной карты и отправлением в каменный век. Последнее лучше сочетается с лилианой и вастиком. А еще один гимн позволяет выиграть на ровном месте плохой матч, такой как шардлесс буг, например. Неоднократно шардлессом проигрывал именно гимну в ситуациях, когда больше ничего со стороны Тим Америки не парило. Так что именно гимн вписывается в основной план игры ТА.

 

Я считаю Дрю Левин всё правильно написал про комбу. Играл разными комбоколодами, и после того, как мне говорили гимн, я часто закручивался все равно. Рандомность работает чаще против оппонента (вероятность вытащить в двух картах из 6-7 критичную карту меньше, чем не вытащить). К тому же иногда можно прятать нужные карточки брейнштормом. Сотсиз же очень часто работает лучше гимна. Его можно сказать на первый ход, что очень критично в игре против комбы. До момента, пока ты сможешь сказать гимн, ты можешь просто не дожить, либо его могут даже подискардить. Ну и спрятать брейнштормом комбо-плеер уже ничего не успеет.

Поэтому тут еще не понятно, что лучше против комбы - гимн или сотсиз.

 

Ну и традиционные минусы гимна: если вторая земля вастик или тропик, скоставать не получится. Больше шансов нарваться на дейз, спелпирс. Очень часто, когда две маны, я бы предпочел сказать сотсиз и воткнуть делвера или сказать пондер/брейншторм, взорвать фечку (замешать ненужный топдек) и еще сказать сотсиз.

 

Честно говоря, я не понимаю вообще, как народ играет 4 гимнами, я бы не хотел видеть 2 гимна на стартовой это точно

Изменено 19 мая 2014 пользователем Degal

[door]

как раз от сиза прятать карты штормом легче. К тому же в этой колоде есть контра, поэтому сиз говорить на первый ход не обязательно. Важнее поставить делвера/шамана. Про непопадание гимном преувеличено, сизом точно также можно увидеть руку, где куча разгона и два тютора, например, или вообще земельки.

[marcel]

Рома, а как же ревокер? У него и двойной кост, и ставь на что угодно, и на 2 можешь пнуть. Правда, в матче с эльфами с чермом не комбится, но все же

[1esha]

И все таки - почему сталкеры а не рыбы? У нас итак 8 зависящих от кладбища существ и рыбы как раз исправляют нашу зависимость от кладбища. Плюс питч

[TheFamilyMan]

И все таки - почему сталкеры а не рыбы? У нас итак 8 зависящих от кладбища существ и рыбы как раз исправляют нашу зависимость от кладбища. Плюс питч

Уже объясняли: сталкеры дешевле и толще.

[Degal]

Я никогда не понимал почем всего двумя. Мне казалось логичным если уж и сплешить, то 3 гимна и три тотсаза, на крайняк 2-3, но уж точно не 3-2.

Почему:

1) у гимна двойной черный кост. В вакууме, его могут нам помешать сказать просто всякими вастиками. Или даже спеллпирс в него.

2) Тотсайз можно сказать на т1, что в некоторых матчапах довольно критично (особенно если руки кривые и систематически форса на стартовую не раздаётся)

 

Буду благодарен, если мне объяснят в чём я неправ.

 

я думал, более опытные игроки ТА ответят на этот вопрос. Но гимн любят потому что он якобы дает КА и не делает нам больно.

 

как раз от сиза прятать карты штормом легче. К тому же в этой колоде есть контра, поэтому сиз говорить на первый ход не обязательно. Важнее поставить делвера/шамана. Про непопадание гимном преувеличено, сизом точно также можно увидеть руку, где куча разгона и два тютора, например, или вообще земельки.

 

это если не на первый ход сотсиз. В этом его и преимущество. Против комбы, если бы я сдал себе руку без форсы, но с гимном, я бы смулиганился, а если в руке есть сотсиз, то скорее всего оставил бы (ну если там есть хотя бы счетчик и/или вастики). Если ты увидел руку, где один мана разгон и земельки и оппонент не прятал ничего брейнштормом и т.д. то либо он совсем рисковый парень, либо мулиганился до 4. Такие случаи реждко бывают и ты с большой вероятностью выиграешь и с гимном, и сотсизом.

[Duke Zero]

Во-первых, что значит "якобы дает КА"? Он дает КА не якобы, а самое что ни на есть настоящее. Тотсиз же дает нечто вроде виртуального кволити адвантаджа.

Теперь давайте подумаем, когда нам что из этого нужно или лучше.

 

Конкретно в матче с комбой можно идти двумя путями.

Либо мы наращиваем преимущество по картам (лишая оппонента раскрутки и накапливая в руке ответы), либо пытаемся выиграть на "свойствах карт", лишая его конкретных элементов комбы и развивая собственный план на игру.

 

Если мы рассчитываем на долгую игру, первый план не столь оптимален: благодаря изобилию кантрипов комба вполне способна пересобирать руку, а количество ответов рискует кончиться, "угроз всегда больше, чем ответов". А вот если мы хотим не дать ему выиграть здесь и сейчас, поскольку имеем счетчик и в долгую игру просто не пустим, то превосходство по картам очень хорошо поддерживает нашу стратегию.

 

Наш план при игре Тим Америкой, насколько я себе представляю матчап, заключается в точности в торможении комбы и ее убийстве, пока она не собрала руку заново. Наличие контры играет на этот план, поскольку сильно уменьшается вероятность случайного oops I win от комбы через топдекнутый ритуал-ритуал-тошнота/паст/etc. При такой постановке вопроса Гимн, лишающий оппонента двух карт, очевидно лучше точечного тотсиза: именно гимн позволяет играть в наступательную игру, в то время как тотсиз - карта скорее оборонительная. Лишение комбы двух карт на руке заставляет ее дольше собирать руку, нежели лишение одной конкретной. В конце концов, у современных комб (благодаря Пасту) есть много способов пересобраться без одной конкретной карты.

 

Что касается муллигана гимна на стартовой - опыт подсказывает, что комба крайне редко пытается крутиться на первый, особенно против деки с контрой. И это понятно: комбе надо либо проверить наличие контры, либо от нее защититься, а иметь на стартовой и средства от контры, и вин кондишен и достаточный разгон, чтобы все это сказать на первый ход, требует весьма специфических свойств пилота. И это не говоря уж о том, что тотсиз на первый - далеко не всегда правильный плей против комбы.

[Degal]

Лишение комбы двух карт на руке заставляет ее дольше собирать руку, нежели лишение одной конкретной

 

вот с этой фразой в корне не согласен. Ну скинули комбе земельку и какой-нибудь манаразгон, у комбы половина колоды таких карт. их то они точно надровают. а вот если скинут карту победы, то не факт, что соберут быстро.

 

Всё, что ты написал, работает только тогда, когда ты надежно сдаешь себе форсу. Особенно не играть сотсиз - такую роскошь можно себе позволить, если только на руке пачка контры.

[Duke Zero]

вот с этой фразой в корне не согласен. Ну скинули комбе земельку и какой-нибудь манаразгон, у комбы половина колоды таких карт. их то они точно надровают. а вот если скинут карту победы, то не факт, что соберут быстро.

 

Всё, что ты написал, работает только тогда, когда ты надежно сдаешь себе форсу. Особенно не играть сотсиз - такую роскошь можно себе позволить, если только на руке пачка контры.

 

Земелька и разгон - это минус к скорости. Значит, плюс к нашим ходам.

 

Про тотсиз: то есть ты, как игрок комбой, будешь пытаться крутиться на первый против колоды с потенциальной контрой не проверив руку? Сомнительно мне сие есть.

[Degal]

Земелька и разгон - это минус к скорости. Значит, плюс к нашим ходам

 

очень часто - это не минус к скорости, т.к. это не мешает крутиться.

 

Про тотсиз: то есть ты, как игрок комбой, будешь пытаться крутиться на первый против колоды с потенциальной контрой не проверив руку? Сомнительно мне сие есть.

 

Ну всё зависит еще от того, какой комбой я играю. Пушкой, например, точно буду крутиться.

Если говорить про АНТ. Ну, во-первых, я могу проверить руку бесплатно пробой. И в зависимости от ситуации, естественно, я не буду ждать пока ты надроваешь ответы и закручусь (если есть такая опция). Во-вторых, есть опция самому сыграть дюрес и скинуть тебе сотсиз (если опасен для меня). Вообще АНТ редко крутится на первый ход, ТЕС чаще, другие комбо колоды тоже по-разному. Но не играть сотсиз - это определенно рисковано.

[1esha]

BeTeP, а расскажи свое видение плана и сайда на миррор

[oeoe]

Сыграл больше 50-ти матчей тесом против колод в сочетаниях BUG. Тотсиз абсолютно всегда парил меньше, чем гимн.

[BeTeP]

BeTeP, а расскажи свое видение плана и сайда на миррор

 

Легко Одна из вещей в мирроре, да и с другими агроконтролями состоит в том, чтобы поломать манабазу оппоненту и не дать это сделать тебе самому. Вот посему руки с 2 вастиками очень даже хорошие, при наличии цветного источника или двух разумеется. Лом хоть и представлен синглтоном, но является вполне себе хорошим планом, который позволяет установить вастик лок или же просто не дать себя покрючить на цвет. Далее само собой сайдятся дисфигуры, которые призваны отвечать на дэлверов и шаманов. Тут комментарии излишние я думаю, шаман довольно критичная карта в мирроре, убивать надо практически сразу. Еще миррор определяют сталкеры. Кто себе их сдал - тот король. Кто не сдал может отскочить только если с земли на сталкера врага злобно смотрят 2 или более тармо. Ну или в одинокого сталкера применить способность лильки.

 

Мой план на миррор по сайду довольно простой - отсайживаются форсы, сайдятся дисфигуры и лом. А вот дальше зависит от билдов. Если там играют немезисами, то не грех посайдить и чармы. Чарм не будет совсем плохой картой даже если оппонент отсайдит немезисов ибо позволит кого-нибудь отрегенерить от дикея. Если в борде есть клики, то можно посайдить и их. В мирроре все же зависит от того кто больше существ навалил, ну и вовремя сыгранная клика может по праздникам убрать у оппонента топдекнутого сталкера. В своем последнем борде ТА, которым я зашел в топ4 питерского чемпионата я еще использовал немезиса. Его планировал сайдить как раз в миррорах и против других агроконтролей, а также чудес, джанда и ДНТ с мавериком вместе взятыми. Если карт на засайд более 4, то помимо форсов можно подумать над отсайдом некоторого количества дэйзов (тут зависит от того ходишь ли ты или дроваешься). Если карт на засайд все еще много, то надо проявлять фантазию. Тут уже пойдут не совсем оптимальные решения - типа отсайда синглтона пондера и т.п.

Есть еще люди которые держат в борде синглтон библиотеки. Очень хорошая карта надо сказать, я ее люблю. Вот в матчах как с чудесами, так и с агроконтролями, включая миррор ее смело можно сайдить.

[BeTeP]

Денис, не знаю где еще, но решил тебя поздравить тут с 8ым местом на ситевом опэне! Расскажешь подробнее что да как было?) Много чудес встретил или удалось от них как-то отскакивать до топа?

[Mammonth]

Спасибо! Лист вот тут, если что: http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=69136.

 

Играл в 2 Лильки мейном, ни разу не пожалел. Большинство матчей против делверных дек было выиграно именно ею. В сайде все слоты вроде понятны, был вопрос чем играть Submerge или Dismember, и Plague или Krosan Grip. В целом сайдом доволен.

 

В субботу еще выиграл Open Trial, вот против чего играл на триале и на опене:

 

Open Trial:

 

1. BUG Delver - win

2. Death n Taxes - win

3. Sneak n Show - win

4. Miracles - win (один раз смог покрючить его вастиками, а затем ультнуть лильку и убить джейса. Во второй подровал сайдные карты и утоптал)

 

SCG Open:

1. Elves - lost (сильный оппонент, а я подровался неважно)

2. BUG Delver - win (тут супер сдавал - 3 раза турн 2 Лилиана, оппонент плакал)

3. High Tide - win (ням ням, единственная комба за весь день, очень легко)

4. Рыбоньки - win (оппонент играл неважно и разменивал лордов на делверов)

5. RUG Dever - win (базово выиграл, на это матче столько собак съедено)

6. Адское курево Гленна Джонса - win (долго играли, первую я выиграл, вторую не смогли доиграть. Братюня возмущался что я слоупок)

7. UWR Devler - win (не помню что было)

8. UWR Devler - win (Лилька мужественно тащнула мне третью, разменявшись примерно на 10 карт, сделав 3 эквипа на столе абсолютно нерелевантными)

9. ID

top8. Burn - lost (очень close games, должен был выигрывать третью, но силы духа не хватило, поэтому взял и муднул в конце)

 

Призы мы сплитнули, так что поражение в топ 8 это не беда, домой пораньше уехал.

 

Раздавал я себе просто божественно оба дня, но и колоду тоже нужно похвалить. ВеТеР, надо было раньше слушаться тебя и играть лильками.

 

Всем peace!

[Амариллен]

Спасибо! Лист вот тут, если что: http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=69136.

 

Играл в 2 Лильки мейном, ни разу не пожалел. Большинство матчей против делверных дек было выиграно именно ею. В сайде все слоты вроде понятны, был вопрос чем играть Submerge или Dismember, и Plague или Krosan Grip. В целом сайдом доволен.

 

В субботу еще выиграл Open Trial, вот против чего играл на триале и на опене:

 

Open Trial:

 

1. BUG Delver - win

2. Death n Taxes - win

3. Sneak n Show - win

4. Miracles - win (один раз смог покрючить его вастиками, а затем ультнуть лильку и убить джейса. Во второй подровал сайдные карты и утоптал)

 

SCG Open:

1. Elves - lost (сильный оппонент, а я подровался неважно)

2. BUG Delver - win (тут супер сдавал - 3 раза турн 2 Лилиана, оппонент плакал)

3. High Tide - win (ням ням, единственная комба за весь день, очень легко)

4. Рыбоньки - win (оппонент играл неважно и разменивал лордов на делверов)

5. RUG Dever - win (базово выиграл, на это матче столько собак съедено)

6. Адское курево Гленна Джонса - win (долго играли, первую я выиграл, вторую не смогли доиграть. Братюня возмущался что я слоупок)

7. UWR Devler - win (не помню что было)

8. UWR Devler - win (Лилька мужественно тащнула мне третью, разменявшись примерно на 10 карт, сделав 3 эквипа на столе абсолютно нерелевантными)

9. ID

top8. Burn - lost (очень close games, должен был выигрывать третью, но силы духа не хватило, поэтому взял и муднул в конце)

 

Призы мы сплитнули, так что поражение в топ 8 это не беда, домой пораньше уехал.

 

Раздавал я себе просто божественно оба дня, но и колоду тоже нужно похвалить. ВеТеР, надо было раньше слушаться тебя и играть лильками.

 

Всем peace!

Ты очень крутой, молодца)

[BeTeP]

ВеТеР, надо было раньше слушаться тебя и играть лильками.

 

Молодчина, хорошее выступление и закономерный результат! Рад, что удалось на основном ивенте не попасть на мираклы, с хорошим пилотом чудес этот матч дико провальный.

 

Что касается лильки и прочих решений. Я всегда рад поделиться наработками, не даром эту колоду пилотирую более 2х лет уже. Перепробовано очень много всего. Вот правда у людей к этому доверия нет, каждому хочется самостоятельно наломать дров =) И я это охотно понимаю, частично и сам такой же)) Кстати стал не так давно играть в МО на регулярной основе. Почти всегда этой колодой в призы попадаю. Но в МО много чудес, с ними дико сложно. Это в принципе хорошо, позволяет подбирать различные сайдовые подходы. Уже наработана куча идей, в том числе и на первый взгляд кажущихся наркоманскими. Будет желание - могу поделиться.

[hellbro]

Ром, у меня есть желание.

Был бы признателен за идеи по сайду.

Очень хотелось бы услышать твое мнение по поводу синглтона сильванки в мэйне.

 

Дениса поздравляю с заслуженной победой!!!