Есть ли жизнь после банов?

[Ръгаэлло]

3 часа назад, dmitry medvedev сказал:

и во что-то подобное:

какая-то уже не темпо что ли сборка. всегда считал, что в темпо всяких должно быть мало земель и много спеллов за мало маны + манаденаял и дешевые прикрышки своих угроз. в таком листе что-то уже и угрозы за 3+4 маны и земель вдруг стало больше. крч на мой первый взгляд это уже какой-то странный мидрендж с хорьками и делверами. кажется, что или уро со скорами тут лишние или гуси с делверами. выглядит как попытка заменить в прошлом руге око на уро, а арканиста на мангуста, но зачем ( возможно даже сплит тармо и мандрил с тотскорами выглядит и то удобнее, чем пытаться крутить уро, нипонятно

Изменено 17 февраля 2021 пользователем Ръгаэлло

[IvanovAlexey]

@BeTeP я в какой-то из тем обещал отписаться по моим ощущениям от делвера после банов.

Для начала я решил попробовать РУГ. Сразу в голове появилось два разных билда: низко-курвовый, с кучей первых дропов (птеромандры, мангусты, волшеглоты) с сильным манаденял-планом на игру в лице полного комплекта стифлов; и более тяжелый, с гриндом в лице 1-2 сильванок, третьими дропами (клотис, уро, боровер). В первый я как-то не очень поверил, имхо в 2021 карты типа мангустов и птеромандры просто не дотягивают до планки играбельности в легаси. А вот второй собрал в картоне, и сразу потестировал против разных дечек, и в целом был доволен. Основной мой консерн был в том, что не совсем понятно зачем в получившейся колоде вообще делверы, и не проще ли собрать тогда мидрежовый руг (PokePile).

Потом я перешел на УР. В картоне собралось сразу что-то такое:

 

Очень хотелось затестить ethereal forager , но чет я не справился оперативно найти эту карту ИРЛ. Вместо Королевских Отпрысков должна быть нормальная карта, остальное +/- базово. После первого дейлика я заменил форкед болт второй чайник, один из пирсов на vapor snag . Оба дейлика я отыграл без поражений (3-0-1), в теме Вовы Сафронова по локальной мете можно глянуть в целом кто у нас чем ходит.

В модо с китами попроще, там собрал такое -

 

Первые две лиги отыграл 3-2. За 10 матчей я сыграл 7 раз с колодами на чалисах, что немного расстроило. Матч с агро эльдразями показался очень плохим. Убрал фановых/тестовых Королевские отпрыски , доложил второго боровера, вапор снаг, немного переделал сайд. Последующие три лиги я отыграл 4-1. Так и не справился сыграть без поражений, но в целом результат удовлетворительный.

Оверперформеры:

1) Юный пиромант. Как я писал раньше, это ожидаемо лучшее существо в урх темпо-шелле. Обычно даже просто растапаться с ним уже практически сразу означает победить, ну или хотя бы закрыть вопрос с счетчиком. По началу я думал, что в виду популярности Plague Engineer могут быть проблемы. Но оказалось, что даже срезолвив этот третий дроп (а зачастую для оппонента это непростая задача), у соперника была непростая дилемма - если его ставили на элементалей, то выживал сам пиромант, который после убийства инженера быстро восстанавливал армию токенов; а если на хуманов, то неотвеченная пачка элементалей вкупе с бурном закрывали игру. Возможно их нужно увеличивать до 3-4 в мейне.

2) ethereal forager . Утрата арканиста больно сказалась по возможности темпо дек хоть как-то восстанавливать руку. И внезапно оказалось, что есть неплохая альтернатива. Да, летающий кит слабее арканиста, гораздо. Но у него есть свои плюсы - это летающий счетчик на 3, который пичится под форсу, а так же умеет возвращать в руку отработанную контрмагию. Больше двух я бы не играл, но мне кажется, что эта карта маст-хэв в УР сборках.

3) Blood Moon. Если честно, мне уже после первой лиги хотелось эту карту переместить в мейн из сайда, я ее сайдил практически против всех (на память приходят только ув чудеса как исключение). В картоне мне эта карта в соло выигрывала трехцветных делверов (особенно тугой матч был с ТА, тягаться с уро и гурмагами наши существа не очень справляются), в модо - эльдрази разных мастей, гриксис/эспер контроли, трехцветные делверы, все варианты депсов.

Андерперформеры:

1) Spell pierce. Единственное, что мне реально хотелось пирсить это т1 чалис. Для этого надо выигрывать кубик, сдавать себе пирс, не сдавать себе угрозу (иначе мы пихаем ее как правило). Плюс на пирс регулярно не хватает темпа, вся мана часто расходуется под ноль в свой ход.

2) Sprite Dragon. Без них, думаю, никак, но без арканистов эта карта весьма так себе. Да, неплохой счетчик, но слишком много ресурсов мы вкладываем в то, чтобы просто получать каунтеры на ванильном флаере. Хотя бы под форсу пичится.

 

Следующий на очереди тестов - гриксис. Если уже им кто-то наигрывает - было бы круто послушать как себя чуствует православная сборка в новой мете.

Изменено 2 марта 2021 пользователем IvanovAlexey

[BeTeP]

@IvanovAlexey Охохо! Огромное спасибо за такой развернутый и аргументированный пост. Реально очень радует в контексте конструктивного обсуждения того, что творится в формате. Думал уже, что топдекчане вконец обмельчали и способны только на минуса без развернутых ответов, а тут такое. Ну просто праздник для глаз и мозга.

У меня к сожалению сейчас очень мало времени на тесты. В реале вообще не играю уже 8 месяцев, а в МО после банов с огромным трудом удалось отыграть 4 лиги, что конечно катастрофически мало. Но своими наблюдениями я тоже поделюсь. Мне кажется, что парадигма формата сейчас сдвинулась по большей части в то, чтобы продолжать играть поломами. Среди которых остались уро и вейл. Соответсвенно, для того чтобы оставиться в тренде нужно либо самому играть этими картами, либо играть теми колодами, которым все равно на них. Исходя из этого имеем не так уж много цветовых сочетаний: буг, руг и бант.

Бант очевидно, что контрольный ибо мидренжовый вялый какой-то в этих цветах, а агро не может. У банта проблемы с быстрым счетчиком против комб и отсутсвие хорошего ответа на волкеров за исключением джаджмента, который дорогой и медленный. Бант также хорош в контексте лучшего ответа на уро.

Руг хорош темповостью, но невозможность бороть уро нормальными способами весьма удручает и на дальней дистанции думаю, что сочетание проседает. И это все несмотря на суперкрутые и всегда актуальные бласты, ну и клотиса.

Буг с виду может все. Хоть в темп, хоть в контрольные или мидренжевые сборки. Но тяжко найти лучшую оболочку для колоды. С уро тяжко, но в отличии от руга тут уже есть доступ к клингу, который все чаще мейнят синглтоном.

Я немного потестил как ТА в разных вариациях, так и руг с уро. Тестил еще тень с китами. От гриксиса я вообще отказался, не верю в него от слова совсем, он слишком мидренжевый и только с одним нормальным перводропом сильно просядает. Это не только мои впечатления по колоде, но и выводы основанные на челенжах после банов - которые показывают, что гриксис темпо есть, но на низких местах.

Еще немного общих наблюдений:

- Киты в тени мне понравились. Из того, что ты не отметил, но также важно - кит неуязвим к дикею, а их количество в последнее время сильно возрасло.

- Существенно увеличивается сычизм. Люди снова вспоминают то, что сыч знатно останавливает темпо колоды. А стало быть нужно как-то этому противодействоать. Лучшее, что было опробировано как ранее, так и сейчас - инжинер и лилька последней надежды.

- ур без дополнительных перводропов мне не пришелся по вкусу. Слишком медленно и зависимо от упомянутого тобой пироманта. Если не успеваешь напложить токенов, то от уро очень страдаешь на длинной дистанции. Возможно что это только у меня так. У тебя никогда не было нехватки темповости в новой мете?

Еще вопрос - 6 форсов как тебе в темпо колоде без китов (первый твой лист)? Если есть киты или уро в дечке, то имхо норм, но если их нет, то не чувствуется ли провал по картам?

[IvanovAlexey]

 

1 час назад, BeTeP сказал:

- ур без дополнительных перводропов мне не пришелся по вкусу. Слишком медленно и зависимо от упомянутого тобой пироманта. Если не успеваешь напложить токенов, то от уро очень страдаешь на длинной дистанции. Возможно что это только у меня так. У тебя никогда не было нехватки темповости в новой мете?

Я бы с удовольствием положил хороших первых дропов, если бы они были. Тут, наверное, можно вспомнить UR Prowess с копейщицами/птеромандрами, которые сразу запускают всякие light up the stage, мейновые прайсы и в целом упор на бурновый агроплан. Но это другая колода по сути.

Тут еще в чем нюанс. Мы хотим первые дропы, чтобы сразу давить оппа и иметь возможность сидеть на одномановом взаимодействии, как в старой канаде - стифл, спеллснара, пирс. А тут дечка то тэпаутная, этих карт нету. Затапались на дракончика/пироманта, бесплатной контрой что-то прикрыли. И в первый ход, если нет делвера, абсолютно нормально сказать кантрип или например болт в дорка, мы не планируем сидеть на открытой мане.

1 час назад, BeTeP сказал:

Если есть киты или уро в дечке, то имхо норм, но если их нет, то не чувствуется ли провал по картам?

Чувствуется, и в картоне я уже срезал 1 фон, против наших килотонн днт и мавериков он все равно не очень нужен, наверное можно и второй. Но в модо надо что-то с т1 чалисами, без 6 форсов тяжко.

 

ТА сейчас действительно выглядит многообещающим, в частности из-за уро. Но касательно уро - не знаю, мб мне так просто повезло - за последних матчей 20 мне его кастили 1 раз (и проирали), поэтому я не особо уделял внимание борьбе с ним. Но тем не менее, в картоне в сайд от него держу забавные карточки: mind harness (blast from the past!) и Soul-Guide Lantern

Изменено 2 марта 2021 пользователем IvanovAlexey

[BeTeP]

19 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Я бы с удовольствием положил хороших первых дропов, если бы они были. Тут, наверное, можно вспомнить UR Prowess с копейщицами/птеромандрами, которые сразу запускают всякие light up the stage, мейновые прайсы и в целом упор на бурновый агроплан. Но это другая колода по сути.

Угу, да, дургая. Я уже давал тут ссылку на одну из очень хороших сборок прошлого. Вот она еще разок на всякий пожарный. Там нет копйщиц, но есть птеромандры и билд был реально очень крут в той мете. Единственная претензия к нему в контексте современных темпо колод - тогда не было кита, а сейчас он есть и он чуть выше среднего. Но достаточно хорош для того, чтобы хотеть ими играть. Так вот, кит очевидно не шибко дружит с птеромандрой. Как тут усидеть на всех стульх ума не приложу - и перводропы увеличить, и китом играть. Может быть стоит посмотреть в сторону копейщиц, но мне они кажутся слабоватыми.

22 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Тут еще в чем нюанс. Мы хотим первые дропы, чтобы сразу давить оппа и иметь возможность сидеть на одномановом взаимодействии, как в старой канаде - стифл, спеллснара, пирс. А тут дечка то тэпаутная, этих карт нету. Затапались на дракончика/пироманта, бесплатной контрой что-то прикрыли. И в первый ход, если нет делвера, абсолютно нормально сказать кантрип или например болт в дорка, мы не планируем сидеть на открытой мане

Леш, это понятно. Мне вот только кажется, что на дрове втапавшись ставить пироманта не самая лучшая затея. А если еще ждать, то это уже будет 4 ход с возможностью наплодить 1 токена. Это же медленно... Или я не прав и у тебя не было ощущения, что колода без первых дропов очень сильно просела по темпу? Просто у меня вот такие ощущения есть. В этом контексте бороться с контролями и мидренжами стало гораздо сложнее.

41 минуту назад, IvanovAlexey сказал:

Но касательно уро - не знаю, мб мне так просто повезло - за последних матчей 20 мне его кастили 1 раз (и проирали), поэтому я не особо уделял внимание борьбе с ним

Ага, а мне вот кастили и много раз) Ну тут видать кому что - кому печалисы получать 7 раз подряд, кому уро. В целом то только и остается что посмеяться над этим.

[IvanovAlexey]

27 минут назад, BeTeP сказал:

Или я не прав и у тебя не было ощущения, что колода без первых дропов очень сильно просела по темпу?

Такой проблемы я вообще не почуствовал.

Почуствовал другие - мало опций хоть немного восполнить руку, отсутствие дженерик битдаун кричей типа тармо-гурмага (которое поставил и оно само просто ломает щи без необходимости вложения в него сил - тот же пиромант и дракончик требуют инвестиций), УВ контроли (без сайда - вортексы, винтер орбы, фластеры - очень туго),  матч с ТА (тоже очень туго, что в модо что в картоне вытаскивал луной, в честной борьбе мы сильно снизу).

Изменено 2 марта 2021 пользователем IvanovAlexey

[VorteX]

В Банте как ответ на волкеров (ну, не угинов, понятное дело) можно играть аппаришном, который с самыми неприятными довольно неплохо справляется? 

[BeTeP]

@VorteX Если ты про лист аля маверик - мидренжевый план, то да, вполне себе подходит. Если же про более результативный билд мираклов (имхо), то вряд-ли туда он хорошо ложится. Терминусом его не шибко хорошо убирать на боттом, ну или там врас кастить в своего же.