Перейти к публикации
VK сообщество TOPDeck.ru Twitch канал TOPDeck.ru YouTube канал TOPDeck.ru
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/2/image"} ]
BeTeP

Есть ли жизнь после банов?

Рекомендованные сообщения

Все-таки. Если вейл в «любой колоде, которая может его себе позволить»- это проблема, то почему форса в любой колоде, которая может ее себе позволить, или аналогично, скажем вастик- это не проблема?

легаси вообще формат об автоинклюдах типа брейншторма, сворда и форсы (и это, в целом, многим нравится, насколько я понимаю).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Nazar сказал:

форса в любой колоде

Она ж как градообразующее предприятие, без неё легаси не легаси

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Dissonance сказал:

Она ж как градообразующее предприятие, без неё легаси не легаси

Мотивы в данном случае ясны. Мне интересно, почему Роман два почти идентичных случая рассматривает по-разному

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Nazar сказал:

Все-таки. Если вейл в «любой колоде, которая может его себе позволить»- это проблема, то почему форса в любой колоде, которая может ее себе позволить, или аналогично, скажем вастик- это не проблема?

легаси вообще формат об автоинклюдах типа брейншторма, сворда и форсы (и это, в целом, многим нравится, насколько я понимаю).

Опять страрые песни о главном...

Хорошо, я снова попытаюсь вкратце обрисовать все те же доводы.

1. Форса не проблема формата, а его неизбежность. Без форсы противостоять быстрым комбам практически невозможно. Это не есть хорошо и ведет к сужению спектра колод. Ведь без форсы можно будет сражаться только теми же чалисами, да еще узким хейтом. Это не есть хорошо.

2. Вастик также не проблема формата. Вообще странно, что ты его упомянул, учитывая твою же любовь к трону в модерне. Без вастика останавилвать депсы или колоды на постах будет практически нереально. Снова те же проблемы - сужение спектра колод. Без вастика наказывать многоцветки тоже сложно. Это можно будет делать только узкими картами, такими как луна или бтб.

3. Про шторм не буду писать. Нет, вот тут реально надоело. Кажется мы никогда не придем тут к общему знаменателю. Уже очень много об этом писал, не вижу смысла повторяться.

4. Вейл - проблема как раз таки в разрезе того, что написал про форсу. Если у комб есть доступ к вейлам, то с ними сужается спектр борьбы. Это плохо. Также плохо, что вейл закрывает ряд стратегий вокруг дискарда. Тут много колод, не буду все перечислять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рома, спасибо за мысли.

30 минут назад, BeTeP сказал:

Руг. Это одна из немногих темпо колод, которая может позволить себе настоящий темп. Главная оболочка колоды остается вот уже сколько лет неизменной. В отличии от других темпо дек, тут есть как минимум 2 хороших первых дропа – nimble mongoose и elvish reclaimer. Так что на первых порах я охотно верю в то, что руг будет приносить некоторые результаты. Однако на длинной дистанции все уже не настолько очевидно. Так, игра стифлами может показать себя откровенно плохой, если изрядную долю меты будут составлять чалисосодержащие колоды. Кроме того, у руга есть древняя проблема – отсуствие вменяемого плана на борьбу со сварм деками. И пока все колоды от контроля, до эльфов и днт получают новые игрушки, руг фактически их потерял после банов и вернулся к первоначальному виду. Резюмируя можно сказать, что руг будет типичным середняком в формате, о котором нужно помнить, но не так чтобы всерьез

Я думаю в первую очередь потестить именно руг. Не в силу его паверлвла - он то как раз сейчас сильно просядет - а в сугубо эстетических целях, он мне нравится)

Отсутствие хороших первых дропов это проблема, согласен. Реклеймер очень специфичный, а мангуст просто слишком слаб в плане паверлвла (мне даже кажется птеромандра и то лучше, летает и пичится под форсу хотя бы). Думаю, что шелл можно начать билдить примерно такой - 4 делвера, 3-4 юных пироманта, 2-3 тармо/мартышки, 0-1 борровер как универсальный баунс и флешовую угрозу. В зеленом также импонирует сильванка, Клотис, и, собственно, синергия этих карт - богиня нас лечит, на лишние хиты восполняем руку с сильванки. Еще интересная опция - magmatic channeler.

Ну и куча вкусовщины - нужнлы ли стифлы? Сколько нужно FoN - две или одну можно резать? Спеллснары? И много тонкого тьюнинга. В общем - посмотрим.

Изменено пользователем IvanovAlexey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Nazar сказал:

Мотивы в данном случае ясны. Мне интересно, почему Роман два почти идентичных случая рассматривает по-разному

Лично мне кажется, прелесть в том, что форса - это минус карта на руке, а вейл - без потери карты. На форсу тоже гонят, но она чуть более честная. Если бы вейл делал то же самое примерно как форса - не было бы проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, BeTeP сказал:

Среди комбо колод наиболее перспективными остаются все также тес, угх омнителлы, а также думсдей. И все же эти колоды могут потерять позиции в виду того, что на арену снова выходят чалис стратегии.

А как же упс и пеинтер? Первый получил новейшую манабазу из сколково, и спокойно бабахает мимо чалисов, при этом может носить до 19 слотов ответов на приветы в 75, в т.ч. вейлы. Причем колода приучена отвечать на лучи, и все эти же карты ломают и чалис. Второй уже года 3 набивается крутыми игрушками, и тоже равнодушно смотрит на чалис. Может, и сам им не прочь поиграть. Обе колоды есть в версиях с синим, где бреньки-пондерочки и вотэтовсё для повышения консистентности. 

 

48 минут назад, BeTeP сказал:

Днт снова поднимет голову. Кажется, что для колоды наступают достаточно хорошие времена

ДнТ печально смотрит на инженера, которым будет играть чуть ли не любая колода с черным. И не потому что днт, а потому что эльфы. Конечно, сломать инженера можно, но на практике это фатальный размен по КА не в пользу ДнТ. Еще чилавечки всё еще неуверенно сражаются с мироходцами. Конечно, издали апаришена, но это тоже размен не в пользу белых. А сильных волкеров очень много даже без око, и 2/3 из них либо сильно парят, либо генерят безответное КА оппоненту. Если место топ1 контроля займет гриксис, то ДнТ с ним играет чуть ли не хуже, чем со сноуко, набитым уро-оками. 

Изменено пользователем Next_rim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Nazar Не знаю почему тебе так кажется. Без форсы формат бы скатился в битву комб, тебе возможно такое нравится мне точно нет, я за то, чтобы было много разных стратегий. Легоси в большую часть своего существования это практически единственный формат, где представлены как комба, так и контроли, и темпо, а также огромное количество смешанных стратегий. Мне хотелось бы чтобы и дальше так было.

Ну и по поводу "кажется". Раз уж ты интерпретируешь мои выражения, то и я себе позволю тоже самое. Мне вот тоже кажется. Кажется, что ты постоянно хочешь сделать легоси подобием других форматов. Так, чтобы уж точно без кантрипов, без изюминок. Исключительно линейность и игра от стартовой руки/топдеков. Видимо у тебя такое представление о прекрасной магии. У меня оно другое. Я играю этот формат потому, что до недавнего времени именно в этом формате была возможность показать настоящий скилл. Где именно за счет грамотного планирования, знания игры, хорошего использования ресурсов можно достигать победы. Это тот формат, где была наибольшая похожесть на спортивную составлюящую. Где игрок наименьшим образом зависил от рандома, хотя и в этом формате он присутсвует. К несчастью стратегия визардов, направленная на проактивный стиль игры и издание под него множества карт поломали эту парадигму. Надеюсь, что баны ее вернут.  Ну хотя бы отчасти.

@IvanovAlexey Потести, но мне кажется, что одними втородропами сыт не будешь. Тут надо все таки идти в больший темп. Можно кстати попробовать использовать хексдринкера в этом контексте. Он достаточно неплох. Что до стифлов - не знаю. Если будет много чалисоподобных колод, то стифлы лучше заменить на пирсы/снары. Fon вообще не нужен имхо. Без алканиста восполнять потери карт в темпо колоде можно разве что сильванкой, но это жуть как больно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте будем честны, убрали самые больные карты. Отдельный респект визардам за бан астролябии! не верил, что у них на это хватит яиц. В принципе формат вернеться в золотое время баланса:темпо>комба>контроль>темпо + ряд самобытных стратегий (биг мана, призон, депс) которые точно займут свое место в метагейме. Так что у нас есть возможность снова наслаждаться интересным, сбалансированным форматом !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Next_rim Пейнтер мне очень нравится как колода, с огромным удовольствием брал ее в руки. Особенно УР версию. Но сейчас как-то слишком много всего издали и на этом фоне художник мне не кажется чем-то таким уж уникальным. Это комба уровня цефалида наверное. То есть она ничем не плоха, но я с ходу не могу сказать, что бонусов у нее столько, что позволит доминировать хотя бы 50% сегмент формата. Так что не думаю, что пейнтер поднимет голову.

Упс колода взрыная, но на нее очень уж легко заложиться. Конечно как и при игре с БР реанимом есть такие сдачи, которые ничем не обыгрываются. Но в целом мне не кажется что она способна стать новым королем. Просто имхо если и есть колода которая наименьшим образом страдала от око, уро и алканиста, так это как раз таки упс. И при этом упс не показывал настолько уж хороших результатов. Из-за этого не вижу причин почему он должен их показывать и после банов.

Что до днт - тебе виднее. Возможно мой оптимизм излишен, я не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@BeTeP Рома, спасибо за труд. Спрошу публично - что думаешь насчет популярности в сферической новой мете таких колод, как депсы, хогаак, дредж и гоблины? Станут ли они лучше или хуже или останутся примерно на тех же позициях, что и сейчас?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@BeTeP воу-воу, я ничего не «хочу сделать», я просто интересуюсь, потому что люблю новую информацию. Я даже не предлагал ничего, просто попросил развернутых объяснений. Насчет нравится-не нравится: все предельно понятно. Вопрос об этом и был. Анализ необъективный, а сознательно субъективный - тоже вариант, почему нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@zeliboba Ок, по порядку.

1. Депсы. Не упомянул в основном тексте вполне осознанно. Мне кажется, что днт, равно как и эспер фиш все таки поднимут сейчас головы. А это 2 самых худших матча для депсов. Что до хороших матчей, то тут традиционно были контроли и темпо колоды (если в них не было хороших закладок, а была вся надежда на вастики). Более быстрые комбы депсы обыгрывать вообще не умеют, вся надежда на ловушки. Как не смешно, но депсы также парят чалисы. Подытожим. Для того, чтобы депсы занимали топовую позицию нужно чтобы в мете было как можно меньше колод с стп и быстрых комб, также больше колод с ограниченным взаимодействием с "земельной" стратегией. Мне видится, что в будующей мете этого не будет. Отсюда низкая оценка депсов как колоды.

2. Хогаак. Он кормился за счет тотального унижения темпо колод, а также хорошего матча с контролями. Мне думается, что темпо сдаст свои позиции, равно как и классические контроли. И еще очевидное-невероятное: колода тоже боится чалиса. А стало быть гак займет нишевую зону середняка.

3. Дредж. Ну это как таракан, всегда был, есть и будет в формате. Победы этой колоды напрямую коррелируют с тем насколько на нее закладываются оппоненты. Есть закладки - все плохо, нет - ну можно и призов отжать. не вижу что тут должно поменяться. Око, уро и лябия очень мало парили эту колоду.

4. Гоблины могут стабильно выигрывать только у контролей. Нет, серьезно, я не знаю зачем их сейчас выбирать. С комбами все плохо, с другими колодами тоже не настолько все хорошо. Лучшее что может предоставить колода - лакей в муксуса, но сильной стратегией это сейчас вряд-ли можно назвать. Почти все колоды на это имеют ответы в той или иной степени. Тиер 3 как были, так и останутся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Nazar Давай сойдемся на том, что я всегда стою на такой позиции - я человек, а как человек я всегда субъективен. Не верю в абсолютную объективность. Если кто-то говорит о том, что дескать он объективен, это ничто иное как манипулирование чужим мнением, мне такое не по нраву. Так что - да, я всегда говорю свое субъективное мнение которое может совпадать, а может и не совпадать с мнением большинства. :pardon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, BeTeP сказал:

@Nazar Давай сойдемся на том, что я всегда стою на такой позиции - я человек, а как человек я всегда субъективен. Не верю в абсолютную объективность. Если кто-то говорит о том, что дескать он объективен, это ничто иное как манипулирование чужим мнением, мне такое не по нраву. Так что - да, я всегда говорю свое субъективное мнение которое может совпадать, а может и не совпадать с мнением большинства. :pardon:

Никаких вопросов, просто мне интересно было услышать его поподробнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Nazar сказал:

Мотивы в данном случае ясны. Мне интересно, почему Роман два почти идентичных случая рассматривает по-разному

очень дискуссионно. можешь развернуть, что именно ты имеешь в виду?

Изменено пользователем Ръгаэлло

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Nazar Я ж не против, скажи про что подробнее написать - я сделаю. Или уже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

2 часа назад, BeTeP сказал:

Форса не проблема формата, а его неизбежность. Без форсы противостоять быстрым комбам практически невозможно.

Ну теперь же есть Force of Negation, которая делает то же самое, но при этом ввиду узкости не является автоинклюдом во всё против всего. То, что FoN сейчас используется как FoW 5+ тоже не канает: карте всего пара лет, до этого-то все просто играли 4-мя Форсами, видимо, так же это аргументируя. Аргумент слабый, короче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lone Reaper сказал:

Force of Negation, которая делает то же самое, но при этом ввиду узкости

звучит как противоречик одного тезиса другому в одном предложении. может лучше сначала мысли в кучу собрать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Lone Reaper Я немного не понял - что из этого следует? То, что я привел слабый аргумент? Ну ок, допустим с этим я могу согласиться. Мог бы дописать побольше, но дискуссия в ключе автоинклюдов уже велась такое количество раз, что я устал от нее. Я больше ее вести не хочу, сорян. Может быть кто-то иной захочет. Ну или большинство сочтет аргументы Назара лучше (по плюсам вижу, что так и есть, мне с этим жить комфортно если что).

Или следует что-то еще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На тему вейлов много было разговоров в группах теса и анта. Пришли к выводу что всегда такой сценарий: много черного и синего->кладем веил->стало меньше черного и синего потому что много вейлов->веил исчезает из сайда->появляются черные и синие->и так по кругу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Ръгаэлло сказал:

звучит как противоречик одного тезиса другому в одном предложении. может лучше сначала мысли в кучу собрать?

От противоречика слышу.

Если прочесть мой ответ вместе с тем, что я процитировал, никакого противоречика нет. Под "делает то же самое" я имел в виду не то, что FoN это функциональный репринт FoW (что очевидно не так). Я говорил в контексте процитированного, что обе эти карты одинаково эффективно дисраптят комбы. Процитировал я именно кусок про комбы, потому отвечал именно на него, что как бы понятно должно быть по дефолту — люди так разговоры ведут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В целом согласен с позицией Романа. Вроде Ромашка в своё время сформировал "формулу легосе" в одном из тредов. В легосе ты либо ты играешь форсой чтобы не соснуть комбе, либо чалисом/талией по аналогичной причине, либо сам крутишь комбу. При этом баланс архетипов был почти идеальный, только легосе может похвастаться практически ровным срезом комба-контроль-агро по 33% каждому. Вейл даёт комбе инстантовый ответ на форсу без потери карты за копейку, это размен 0 в 2, слишком эффективно. 

Add: Например око в контроле в одну калитку уносил чалисоталийные деки, при этом носил форсу чтобы не проигрывать комбе. Итог мы видели - душный сноуко во всех топах с эпизодическими врывами комбы, которая смогла прорваться. 

Изменено пользователем Next_rim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...