Большие числа или магический тервер

[Nailus_wylde]

Для определенности положим, что все нижеописанные ситуации возникают на турнире с соревновательном упп.

1) Оппонент играет твином, делает миллион экзархов и идет в атаку. Мы играем Chord of Calling и с него находим Tyrant of Discord. Что происходит?

 

2) Мы проигрываем в наш end step, сейчас идет end step оппонента. В нашем распоряжении Filigree Sages, Wirefly Hive и бесконечная мана. Под контролем оппонента Leonin Elder. Кто выиграет?

 

Буду очень признателен за дополнительные ситуации по теме! Неаргументрированные догадки игнорируются.

Мнения левелов ценятся очень высоко)

[TheFamilyMan]

Ещё один прочитал карту Tyrant of Discord. Уже же разбирали, как разрулить ситуацию. Для каждой из земель выясняется, каким из перманентов по порядку она будет уничтожена, затем выбирается наименьшее из полученных чисел, и соответствующее число экзархов жертвуется. В любом случае вероятность, что Тиран спасет тебя от летальной атаки ничтожна.

Изменено 26 мая 2014 пользователем TheFamilyMan

[Garient]

Первый вопрос один в один уже разбирали в вопросах и ответах. Отвечала Ирина Самонова. Ответа не помню.

[sccblazer]

Ещё один прочитал карту Tyrant of Discord. Уже же разбирали, как разрулить ситуацию. Для каждой из земель выясняется, каким из перманентов по порядку она будет уничтожена, затем выбирается наименьшее из полученных чисел, и соответствующее число экзархов жертвуется. В любом случае вероятность, что Тиран спасет тебя от летальной атаки ничтожна.

о_О а мы точно в одну игру играем?

[Амариллен]

Как мне кажется, второй случай не рассчитываемый as is.

[Julegg]

2) Мы проигрываем в наш end step, сейчас идет end step оппонента. В нашем распоряжении Filigree Sages, Wirefly Hive и бесконечная мана. Под контролем оппонента Leonin Elder. Кто выиграет?

Без обид, но даже если ты получишь миллиардд токенов тут и чуть больше хипов, как это тебе поможет выиграть? В смысле, ответа-то нет. Если ты что-то такое скастал, от чего проигрываешь в свой енд степ - то никакой отсрочки пока нет.

[sccblazer]

Второй случай интересен с точки зрения чистого теорвера - рассчитать вероятность выигрыша в зависимости от количества хитов оппонента до начала наших манмпуляций.

[Behind]

Ещё один прочитал карту Tyrant of Discord. Уже же разбирали, как разрулить ситуацию. Для каждой из земель выясняется, каким из перманентов по порядку она будет уничтожена, затем выбирается наименьшее из полученных чисел, и соответствующее число экзархов жертвуется. В любом случае вероятность, что Тиран спасет тебя от летальной атаки ничтожна.

Там еще оригинальный экзарх и твин есть, как бы. И в случае спасения от летальной атаки это будет важно.

Выясняется с помощью компьютера?

 

Жулик, ставишь токенов, идешь в атаку. Имеется ввиду, что ход последний у тебя будет.

А вероятность типа около нуля там, так как надо 20 раз подряд выиграть монетку - 2^(-20). Это уже нереально, а если хоть раз проигрываешь, то можно повторить попытку, но нужна будет еще более длинная серия. Но теоретически шанс сохраняется после любого числа фейлов. Типа из n попыток надо выкинуть серию из 20 + (n - 20)/2.

В любом, случае сумма ряда не будет превышать 2^(-19). Так что честно будет предложить кинуть кубик число раз равное количеству жизней оппонента, уменьшенному на 1.

Изменено 26 мая 2014 пользователем Behind

[Nailus_wylde]

Я наверное неясно выразился, но меня в большей степени интересуют решения судей по подобным вопросам с точки зрения турнирных правил.

 

Семейный, откуда столько негатива в твоем посте? Я не только что тиранта прочитал, просто слышал диаметрально противоположные мнение по данному вопросу, и у меня сложилось впечатление, что решение тут полностью зависит от HJ.

[Tema4ka]

sccblazer

функция роста хитов оппонента непрерывна и постоянно возврастает

функция роста суммарного павера твоих атакеров - прерывается постоянно с вероятностью 1/2.

 

наверное, это нужно анализировать через лимиты. но на первый взгляд lim у первого как бе infinity, а у второго - немного не)

[Levik]

Для определенности положим, что все нижеописанные ситуации возникают на турнире с соревновательном упп.

1) Оппонент играет твином, делает миллион экзархов и идет в атаку. Мы играем Chord of Calling и с него находим Tyrant of Discord. Что происходит?

 

2) Мы проигрываем в наш end step, сейчас идет end step оппонента. В нашем распоряжении Filigree Sages, Wirefly Hive и бесконечная мана. Под контролем оппонента Leonin Elder. Кто выиграет?

 

Буду очень признателен за дополнительные ситуации по теме! Неаргументрированные догадки игнорируются.

Мнения левелов ценятся очень высоко)

 

Вот любите же вы всякое такое обсуждать...

 

Первый вопрос действительно уже обсуждали. Одним из решений было предложено пронумеровать все перманенты не-токены случайным образом (используя кубик д20, например, и количество единиц на выпавшей стороне определяет цифру в каждом разряде номера), и пожертвовать все пермананеты, чьи номера меньше наименьшего номера земли. С учетом того, что токенам присваиваются все остальные номера автоматически.

 

По второму вопросу... ну, Вам придется кидать монетку. Каждый раз. Пока не надоест. Шоткат здесь никак применить не получится, потому что

а) вы не можете точно назвать число повторений процедуры и конечное сосотяние игры,

и

б)

716.2a At any point in the game, the player with priority may suggest a shortcut by describing a sequence of game choices, for all players, that may be legally taken based on the current game state and the predictable results of the sequence of choices. This sequence may be a non-repetitive series of choices, a loop that repeats a specified number of times, multiple loops, or nested loops, and may even cross multiple turns. It can’t include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes. The ending point of this sequence must be a place where a player has priority, though it need not be the player proposing the shortcut.

 

на компетитиве за вами придет Slow Play. В лучшем случае.

[Амариллен]

Как мне кажется, второй случай не рассчитываемый as is.

Ха! Я ж сказал)

[Tema4ka]

Амариллен

для второй задачи не хватает такого параметра, как кол-во хитов у оппонента перед началом закрутки

[Амариллен]

Допустим, что ровно 20.

[Сергей Саар]

Для определенности положим, что все нижеописанные ситуации возникают на турнире с соревновательном упп.

1) Оппонент играет твином, делает миллион экзархов и идет в атаку. Мы играем Chord of Calling и с него находим Tyrant of Discord. Что происходит?

Тут всё понятно, надо всего лишь пронумеровать все перманенты и пожертвовать всё, чей номер не превосходит номера земли с наименьшем номером. Для того чтобы прономеровать один из миллиона перманентов, достаточно 6 раз бросить 10-гранный кубик. Проделываем такое для всех отличных от одинаковых копий перманентов, а копии экзарха получат остальные номера.

[Tema4ka]

тогда итеративно:

1) нужна серия из 40 положительных срабатываний. уже очень маловероятно, но можно попробовать.

2) если сорвалось, скажем, на 5ой попытке (у оппонента уже 24 хита), то нам нужно уже 48 срабатываний.

 

т.о. если не получилось с первого раза - далее твои шансы стремятся к нулю очень быстро. причём, чем длиннее была первая сорванная попытка, тем ниже шансы.

 

ещё раз повторюсь - через lim(f[x]) должно считаться имхо

[sash]

тогда итеративно:

1) нужна серия из 40 положительных срабатываний. уже очень маловероятно, но можно попробовать.

2) если сорвалось, скажем, на 5ой попытке (у оппонента уже 24 хита), то нам нужно уже 48 срабатываний.

 

т.о. если не получилось с первого раза - далее твои шансы стремятся к нулю очень быстро. причём, чем длиннее была первая сорванная попытка, тем ниже шансы.

 

ещё раз повторюсь - через lim(f[x]) должно считаться имхо

20+n положительных срабатываний в первой итерации хватит, где n - число существ оппонента с полетом и/или ричом, при условии что оппонент ничего не делает.

[Tema4ka]

sash

да, не 40, а 20. я имел в виду, что в атаку надо будет сходить на 40 перемудрил

 

в условии задачи упоминается Leonin Elder, но никаких блокеров.

Изменено 26 мая 2014 пользователем Tema4ka

[sccblazer]

У меня получилась рекуррентная формула

 

В явном виде тяжеловато как-то.

Изменено 26 мая 2014 пользователем sccblazer

[Tema4ka]

С практической точки зрения (а вопрос был именно про реализацию процесса в рамка УПП=competitive) это значит: если не получилось впендюрить нужное кол-во жетонов с первых двух попыток, то дальше

 

на компетитиве за вами придет Slow Play. В лучшем случае.

[TheFamilyMan]

Я наверное неясно выразился, но меня в большей степени интересуют решения судей по подобным вопросам с точки зрения турнирных правил.

 

Семейный, откуда столько негатива в твоем посте? Я не только что тиранта прочитал, просто слышал диаметрально противоположные мнение по данному вопросу, и у меня сложилось впечатление, что решение тут полностью зависит от HJ.

Лол, ты где в моем тексте "столько негатива" увидел?

Изменено 26 мая 2014 пользователем TheFamilyMan

[Levik]

Я не только что тиранта прочитал, просто слышал диаметрально противоположные мнение по данному вопросу, и у меня сложилось впечатление, что решение тут полностью зависит от HJ.

 

Я думаю, что количество судий, которые не знают точно, как поступить в такой ситуации достаточно велико, что бы решение "полносью зависело от HJ" в столь любимом вами статистическом смысле.

[Nailus_wylde]

Лев, я так и не понял, даже если вероятность благополучного исхода в пределе при количестве итераций стремящемся к бесконечности равна единице мы все равно проигрываем? Вопрос на самом деле просто отвлеченный, ко второй ситуации имеет лишь косвенное отношение.

[Duke Zero]

Лев, я так и не понял, даже если вероятность благополучного исхода в пределе при количестве итераций стремящемся к бесконечности равна единице мы все равно проигрываем? Вопрос на самом деле просто отвлеченный, ко второй ситуации имеет лишь косвенное отношение.

 

Ты вынужден выполнять эти операции. Шорткат организовать не можешь по правилам шортката. А ИПГ говорит, что если игрок выполняет луп и не может указать точное число итераций и окончательный геймстейт, это слоу плей (по понятным, кстати, причинам). Вот и все.

[Levik]

Андрей, Денис правильно сформулировал.

Я не знаю, проиграешь ты или нет, конечно, это зависит от тебя. В теории, на бумаге или за кухонным столом тебя за это никто не накажет. На турнире есть более жесткие правила, касающиеся, в том числе, и ограничения по времени.

Ты можешь сказать: "Активирую улий, в респонс разворачиваю его, повторяю 10 раз". После этого ты (достаточно быстро) кинешь десять раз монетку и определишь, в какое состояние перешла игра.

Ты можешь сказать: "Я буду активировать улий, разворачивать его и кидать монетку до тех пор, пока количество моих Ос не станет для тебя летальным." После этого ты или а) начшешь кидать монетку или б) станешь доказывать теорему о том, что вероятность благоприятного для тебя исхода близка к ста процентам. В обоих случаях у тебя есть реальный риск получить наказание за медленную игру.

 

IPG 3.3:

It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact number of iterations and the expected resulting game state.

 

Была не так давно колода под названием Four Horsemen. Комбо-аут колоды состоял из закрутки в циклы с недетерминированным результатом. Подробности того, что случилось с пилотом и колодой по ссылке:

http://starcitygames.com/events/coverage/deck_tech_four_horsemen_with_j.html