Про судейство

[Irulana]

Я могу привести пример когда судья отошел от правил и не стал дисквалифицировать оппонента за пари с другим игроком, потому что поверил что это просто у ребят чувство юмора такое. Да, конечно никто от этого пари не умер и вроде бы турнир не пострадал, но 20 минут расследования и такое странное решение в итоге выбили меня из колеи и я не смогла собраться и попасть в ТОП-8.

 

омг, ну это уже аргумент из серии "судья встал на руки и прошелся колесом, это выбило меня из колеи, я не смогла собраться и попасть в топ-8". А от себя, неоднократно выбиваемой из колеи гораздо более дикими судейскими решениями, хочу добавить: если после такого не можешь собраться - нефиг тебе делать в топ-8.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем Irulana

[basilis]

Как судье, мне очевидно почему нельзя на соревновательном УПП отходить от JPG.

Хотел было посоветовать отсудить миллион турниров, чтоб это перестало быть очевидным, но игроков немножко жалко.

По поводу обидно - когда-то третьих+ левлов заставляли иногда играть турниры, чтоб не забывали, как это, быть в шкуре игрока. Как сейчас - не знаю. Но при написании исходного поста обида - последнее, что мною двигало.

 

Экзамен, может, и легкий, не знаю, но требования ко вторым уровням сильно ужесточили этим летом и одного экзамена тут недостаточно.

Это хорошо.

неоднократно выбиваемой из колеи гораздо более дикими судейскими решениями

на соревновательном+ уровне применения правил, хочу заметить. И решения принимали те самые боги судейства.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем basilis

[denis andreychikov]

Вы простите если я не по теме.

На гран при москва было у меня 2 случая. В обоих удивили решения ГС. Не то что бы я хотел другого :-).

Играл фиче матч с моноблеком девушкой. Она была 8-1 на тот момент.

Первую игру меня убивает. Я смотрю свою колоду. Хочу отсайдится. Она подымает руку. Зовет судью. Говорит что забыла отсайдится. Сидим ждем. Приходит судья. Не знает что кому дать. Зовем ГС. Приходит. Она говорит ему что забыла отсайдится. Судья спрашивает меня так ли это. Я говорю так. Он принимает решение что она ведет 1-0 и говорит что бы мы продолжали сайдиться. Не было даже ворнинга.

Второй раз была проблема с сайдом африканца в последнем раунде за выход в топ. У него в сайде один протектор был другой(все черные, но один гладкий в отличии от других, из другой деки). Попросили поменять. Добавили время. Продолжили играть.

Второй случай наверное нормальный. Хотя и первый возможно.

В случае с Василием давать гейм имхо не стоило.

[mtgshnik]

Играл фиче матч с моноблеком девушкой. Она была 8-1 на тот момент.

Первую игру меня убивает. Я смотрю свою колоду. Хочу отсайдится. Она подымает руку. Зовет судью. Говорит что забыла отсайдится. Сидим ждем. Приходит судья. Не знает что кому дать. Зовем ГС. Приходит. Она говорит ему что забыла отсайдится. Судья спрашивает меня так ли это. Я говорю так. Он принимает решение что она ведет 1-0 и говорит что бы мы продолжали сайдиться. Не было даже ворнинга.

У меня на ГП была ошибка в деклисте. А так как он был идентичен с листом другого игрока, у которого мы распечатали дек лист и ему за это попеняли геймом, то я подошёл к судье и сказал об этом. Она посовещалась с хед джаджем и мне всё простили. Я этому очень удивился, думал что это как минимум на гейм.

 

Будь честен - и орден Вилки станет снисходителен к тебе!

 

 

[Irulana]

на соревновательном+ уровне применения правил, хочу заметить. И решения принимали те самые боги судейства.

 

это не оправдание. Для меня, во всяком случае.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем Irulana

[door]

а у меня такой случай был: я отчет написал и

[fenomen]

Можно здесь судейский спор продолжить? Коллеги, вы еще не убежали?

 

Решил тряхнуть стариной, почитать ИПГ и для себя ответить на вопрос, как бы я хотел разруливать такие случаи в принципе. Выбираю из двух вариантов - как сейчас в ИПГ и приблизительно как Вася написал. Ну понятно, что для второй опции будет нужно уговорить верхушку поменять правила

 

Так вот, возвращаясь к философии. Экстра-дро исторически был одним из самых сильных игровых нарушений и гораздо более оправданно на мой взгляд, чем правило про морфов и ошибки в деклисте. Именно из-за потенциала для абьюза. Даже если ты случайно взял лишнюю карточку, то незаметно её вернуть вряд ли выйдет. Судью звать - получишь наказание. Получается, что многие играют дальше и получают то самое серьезное преимущество. Но отменять наказание конечно нельзя. Тогда кто ни попадя будет таким образом читить. Поэтому базовое наказание за экстра-дро в виде проигрыша партии мне кажется оправданным. (Оно чуть более сильное, чем хотелось бы для случаев честного случайного дрова, но я не вижу как еще можно наказать игрока, чтобы не ГЛ, но и не ворнинг, а посредине).

 

Теперь перейдём к единственной возможной девиации. Вы там выше уже приводили правила - понижать можно только если карта была известна обоим игрокам до взятия. Курсер на столе к примеру. Кто-то помнит откуда у этой девиации ростут ноги? Ей вроде года три-четыре, не больше. Я увы особо не помню. Но по своей сути эта девиация говорит нам, что взятие карты, может уже и не такое страшное нарушение, как казалось ранее. Т.е. если игрок при курсере на столе давайте даже лучше после азориус чарма делает втихаря эстра-дро, то можно даунгрейдить. А почему вдруг собственно? Ну знают оба игрока эту карту, почему считается, что возможность для получения преимущества уменьшилась? А она и не уменьшилась. Просто такую ситуацию можно идеально легко исправить. А всем издавна (как Васе или мне) хотелось давать за экстра-дро сильное наказание, но не так чтобы всегда ГЛ. Вот и решили (видимо), что тут эта возможность есть. Правда всё еще не ясно, что в формулировке делает фраза про "карта известна игрокам ДО ТОГО как попасть в руку". Если в руке оказалось 3 одинаковых карты, то ситуация лечится так же легко. Даже если правила заставят игрока продемонстрировать оппоненту, что все карты одинаковые, он это проделает радостнее, чем получение ГЛ.

 

Собственно вывод - раз девиация появилась, вполне логично расширить в будущем область и условия ее применения. "Игрок сам позвал" тоже ок, как _одно_ из необходимых условий. А вот наличие судьи за/возле/вокруг стола боюсь, что не очень. Действительно рулить по-разному в зависимости от того кто и что видел (один судья, два судьи, 5 зрителей...) план не очень. Я сам за то, чтобы судьи искуственно вмешивались в игры только там, где игроки сами не могут разрулить ситуацию (ну или нужно "внимательно выслушать стороны и наказать кого попало").

 

В Васином случае есть четыре фактора.

1. Судья и зрители. Но мне не хотелось бы, чтобы исходя из этого принимались решения.

2. "Сам позвал" - если позвал действительно быстро и сам - похоже, что действительно честная ошибка

3. Вася видел карту до дрова (скрай же) - т.е. он не "подровал карту наугад, посмотрел, что она фиговая, позвал судью, профит".

4. Оппонент вообще никак не реагировал. Поясню. Если бы Вася вскричал "Судья!" одновременно с оппонентом, то могло бы возникнуть подозрение, что он на самом деле позвал судью не первым, а вторым, и возможно совсем не собирался этого делать в ином случае.

Наверное я бы хотел, чтобы по комбинации факторов 2,3 и 4 в будущем можно было получить даунгрейд до ворнинга.

[LasVegas]

Даже если ты случайно взял лишнюю карточку, то незаметно её вернуть вряд ли выйдет.

Играйте брэйнштормами, нивелируйте экстра-дро как папки!

Изменено 5 сентября 2014 пользователем LasVegas

[Guf]

Вот соглашусь с Андреем.

 

Как мне показалось, основное, что хотел донести Вася - судья должен стараться по возможности минимизировать свое влияние на игровой процесс.

 

Отсюда он не должен быть добрее там, или к кому-то лучше относиться.

Просто в спорных случаях, там, где можно не вмешиваться в игровой процесс (например не давать одному игроку победу за счет не грубой ошибки другого) лучше даунгрейдить наказание.

[VorteX]

Вот соглашусь с Андреем.

 

Как мне показалось, основное, что хотел донести Вася - судья должен стараться по возможности минимизировать свое влияние на игровой процесс.

 

Отсюда он не должен быть добрее там, или к кому-то лучше относиться.

Просто в спорных случаях, там, где можно не вмешиваться в игровой процесс (например не давать одному игроку победу за счет не грубой ошибки другого) лучше даунгрейдить наказание.

Вы хотите изменить условия для даунгрейда, а точнее, расширить их,

поскольку у нас нет промежуточного наказания между предупреждением и проигрышем партии. Двойной ворнинг не предлагать.

 

Ок, представь что судьи там нет. Ты будешь даунгрейдить, веря на слово,

 

что позвавший тебя игрок подровал именно эту карту?

Что если скрая не было, а был просто ленддроп?

Что если первый дроп фечка?

Изменено 5 сентября 2014 пользователем VorteX

[TheFamilyMan]

Вот кстати вопрос. Как судьи смотрят на скаутинг? Например: я ходил смотрел, кто чем играет и запомнил, что мой свежий оппонент в предыдущем туре убивал противника дреджом. Я выиграл кубик, хожу первый, оппонент радостно говорит "кип!", я начинаю с земля - Cabal Therapy в Bazaar of Baghdad, выбиваю ДВА Базара. Таким образом, мой оппонент уже проиграл, при этом я не мог никак узнать, что за карты в его руке, не подглядывая в его деку. Мне за такое ничего не светит?

[Loxmatii]

Мне за такое ничего не светит?

за терапию в нонленд карту? в два базара? думаю, что что-то точно светит ((=

Изменено 5 сентября 2014 пользователем Loxmatii

[fenomen]

Я тоже соглашусь с собой, частично не соглашусь с Гуфом (потому что он как-то не так меня понял) и даже не знаю соглашатсья или нет с Вортексом (потому что его не понял я)

 

Гуф: описанная тобой ситуация (как и случай с Васей) НЕ ЛЕЧАТСЯ без привлечения судьи никак. Т.е. он вмешивается в любом случае. Я немного не об этом говорил же.

Вортекс: про ленддроп и фечку откуда взялось и как относится к ситуации?

 

з.ы. И да, я _не знаю_ как именно я бы расширил условия для даунгрейда. Я только написал, что я бы попытался начать _принимать_во_внимание_

Изменено 5 сентября 2014 пользователем fenomen

[VorteX]

Вот кстати вопрос. Как судьи смотрят на скаутинг? Например: я ходил смотрел, кто чем играет и запомнил, что мой свежий оппонент в предыдущем туре убивал противника дреджом. Я выиграл кубик, хожу первый, оппонент радостно говорит "кип!", я начинаю с земля - Cabal Therapy в Bazaar of Baghdad, выбиваю ДВА Базара. Таким образом, мой оппонент уже проиграл, при этом я не мог никак узнать, что за карты в его руке, не подглядывая в его деку. Мне за такое ничего не светит?

Обоим предупреждение за нарушение правил игры. Ему за не внимательность, тебе за игровую ошибку.

 

Отвечая на вопрос: Нет, скаутинг не наказуем.

[TheFamilyMan]

за терапию в нонленд карту? в два базара? думаю, что что-то точно светит ((=

Ахаха, точно. Ну вы меня поняли, в общем) Сыграл Терапию, не имея никакой информации в рамках конкретного матча, но назвал правильные карты, потому что видел, как человек играет этой колодой ранее.

 

Обоим предупреждение за нарушение правил игры. Ему за не внимательность, тебе за игровую ошибку.

 

Отвечая на вопрос: Нет, скаутинг не наказуем.

Это хорошо, спасибо.

Изменено 5 сентября 2014 пользователем TheFamilyMan

[Tema4ka]

Вот кстати вопрос. Как судьи смотрят на скаутинг? Например: я ходил смотрел, кто чем играет и запомнил, что мой свежий оппонент в предыдущем туре убивал противника дреджом. Я выиграл кубик, хожу первый, оппонент радостно говорит "кип!", я начинаю с земля - Cabal Therapy в Bazaar of Baghdad, выбиваю ДВА Базара. Таким образом, мой оппонент уже проиграл, при этом я не мог никак узнать, что за карты в его руке, не подглядывая в его деку. Мне за такое ничего не светит?

ну, если ты на резолве терапии скажешь Bazaar of Baghdad, то тут могут начаться проблемы ещё до того, как он откроет руку)

 

а вообще в скаутинге нет ничего нелегального. долгое время он даже в модо был разрешён: можно было смотреть реплеи предыдущих туров с другими игроками

[fenomen]

Кстати в 2009 половина экстра-дро переезжала в обычное GRV (warning) - http://users.ipfw.ed...tg/pdfs/IPG.pdf но я помню тогда точно посчитали, что это слишком крутое упрощение.

 

Что-то в пост ни Ира, ни Маша не призываются. Хнык.

Изменено 5 сентября 2014 пользователем fenomen

[mtgshnik]

Терапия в 2 Базара...

 

Ща по ходу примеров накопится случаев на парочку саспендов как с отчётом door'a))

 

 

[Emiji Kigaru]

Что-то в пост ни Ира, ни Маша не призываются. Хнык.

Андрей, я тут была, свое мнение высказала

Спасибо за экскурс в прошлое! Гейм за инсаффишиент шаффлинг, жуть!

[fenomen]

Маша, перечитал твои посты, вроде ты просто объясняла товарищам "как надо" и "почему сейчас так". А я вроде как приглашаю пофантазировать

 

Но могу и конкретный вопрос. Тебе не кажется, что разрешенная возможность даунгрейда (та самая) противоречит сути нарушения, как серьезного "с большим потенциалом абьюза"? И нужно либо ее убирать, либо можно продолжать "фантазировать" и вполне успешно пытаться продвигать это дело Тоби, Метту, или кто там сейчас главный?

[VorteX]

Я тоже соглашусь с собой, частично не соглашусь с Гуфом (потому что он как-то не так меня понял) и даже не знаю соглашатсья или нет с Вортексом (потому что его не понял я)

 

Гуф: описанная тобой ситуация (как и случай с Васей) НЕ ЛЕЧАТСЯ без привлечения судьи никак. Т.е. он вмешивается в любом случае. Я немного не об этом говорил же.

Вортекс: про ленддроп и фечку откуда взялось и как относится к ситуации?

 

з.ы. И да, я _не знаю_ как именно я бы расширил условия для даунгрейда. Я только написал, что я бы попытался начать _принимать_во_внимание_

Изначально обсуждалась конкретная ситуация.

Я предложил тебе рассмотреть предложенный тобой даунгрейд(девиацию?) через призму слегка других обстоятельств, и убрав тот факт, что я присутствовал при инциденте.

 

Насчет _попытался начать принимать во внимание_, я уже отвечал на прошлой странице Weenee. Я учитывал эти факторы, но не счел их достаточными для девиации/даунгрейда.

 

UPD: Немного подумал и решил уточнить: даунгрейд - задокументированный вариант рулинга, девиация - рулинг не из документов. Если для вас это не так, то, возможно, именно это причина непонимания меня.

 

Просто в спорных случаях, там, где можно не вмешиваться в игровой процесс (например не давать одному игроку победу за счет не грубой ошибки другого) лучше даунгрейдить наказание.

 

Ты считаешь Drawing Extra Card не грубой ошибкой вообще или в описанной ситуации?

Условия для даунгрейда четко указаны и они не были соблюдены.

Изменено 5 сентября 2014 пользователем VorteX

[Путеводный]

Следующий пост должен начинаться со слов: для тех кто в танке..

[Krazer]

Сравнил эту тему и стоимость пре-релизов.

Пусть уже пропишут в требованиях к компетитив - приходить со своим судьёй, который будет за спиной стоять каждый тур.

[Aij]

Увидел в теме много слов про экстра дро. Объясните мне пожалуйста, а причем тут экстра дро или я чего-то не вижу?

Изменено 5 сентября 2014 пользователем Aij

[Julegg]

Увидел в теме много слов про экстра дро. Объясните мне пожалуйста, а причем тут экстра дро или я чего-то не вижу?

Поясню.

Итак, ситуация с ГП из отчета Антона Котова

И тут происходит наверное самый неприятный момент первого дня. Мой оппонент активирует первую способность домри смотрит свой топдек и молча кладет его себе на руку... Полевой судья выносит решение о гейм лузе, подошедший хед джадж его решение поддерживает.