По итогам Лиги Генералов Осени. Предложения и рассуждения.

[Aspen]

Просто французы могут менять что-то, а мы нет? бред!

 

 

Есть ещё способ!! свети данный формат к правилам визардов!

А не какой-то кучки лягушатников)

[rigval]

Просто французы могут менять что-то, а мы нет? бред!

 

 

Есть ещё способ!! свети данный формат к правилам визардов!

А не какой-то кучки лягушатников)

Ну потому что они создали этот формат и мы в него играем. А если кто-то меняет правила он создает свой вариант формата и в текущих условиях, когда на территории РФ в дуэльник играет около 100 человек, это равнозначно полному отказу от открытых турниров.

А еще расстрою, не существует визардовского коммандера. Это формат, который регулируется какой-то кучкой американцев и только поддерживается визардами. Дуэльник может получить аналогичную со временем.

Изменено 10 ноября 2014 пользователем rigval

[sash]

Ну потому что они создали этот формат и мы в него играем. А если кто-то меняет правила он создает свой вариант формата и в текущих условиях, когда на территории РФ в дуэльник играет около 100 человек, это равнозначно полному отказу от открытых турниров.

А еще расстрою, не существует визардовского коммандера. Это формат, который регулируется какой-то кучкой американцев и только поддерживается визардами. Дуэльник может получить аналогичную со временем.

Переводя на русский - русским нельзя, японцам нельзя, китайцам нельзя, полякам нельзя, никому нельзя, амерам и французам можно.

Логика от меня пока ускользает.

[Antalis]

Добавь к определению слово мультиплеерный. Проблема с локальными вариантами дуэльника в зарождающейся турнирной системе. В этом году прошло 2 открытых турнира (Москва и Челябинск) и ожидается минимум еще один (Москва). В следующем их будет, я надеюсь, больше. Любой местный суб-формат просто убьет саму возможность общей турнирой системы. И дело не в том что "французы культурные" или "русские сиволапые", а в том что существует устоявшийся вариант турнирных правил по которым играют и во Франции, и на Филлипинах, и в Польше, и в России. И это важно, потому что формат растет и рано или поздно получит какую-то официальную поддержку.

Хаос не бездна, хаос - лестница. (с) Д.Мартин.

 

Люди тянутся к лучшему. Если есть возможность усовершенствовать, действительно сделать лучше, то ей надо пользоваться. Если формат востребован, то будут адепты, а уж они пробьют дорогу для масс.

И как раз коммандер это очень хорошо иллюстрирует. Те же французы очень быстро возьмут на вооружение качественные московские идеи. И не только московские.

 

Поэтому вопрос менять или не менять не ставится. Ставится вопрос, какие изменения к лучшему.

С банами практически однозначно - к худшему. Много недовольных, расколы, бла-бла-бла. (Реально, даже то, что в дуэльнике банлист другой уже отгоняет часть мультовых игроков даже от попыток. Так что лучше иметь как можно меньше отдельных банлистов.)

А вот про другие инструменты пока неясно. Вот с теми же очками. Чем плохо будет, если заявится на компетив вдохновенный повелитель белых человечков верхом на рампе. Пусть он поработает баем. Ну повезёт кому-то из про отдохнуть тур другой. Чем плохо? А самому повелителю будет не обидно, что он так всем продул, поскольку ему удалось набрать за ход больше всех маны, пожертвовать больше всего человечков и т.д. В таблице достижений он первый, за что получит приз не хуже победителя финала (лучше просто другой, главное не утешительный, а полноценный).

 

 

Что конкретно не работает? В топе было 8 разных интерактивных колод.

Но я отвечу, что не работает. Есть некоторые люди, которые любят играть зеленой рампой, белыми человечками и т.д. и т.п. И им хочется своей песочницы, но мультиплеер командер их почему-то не устраивает. Они хотят играть своим бвэээ, но при этом, чтоб их формат назывался соревновательным, чтобы эго не грустило.

Ну вот, очки достижений решают вопрос. Овцы сыты, волки целы, пила - дружба.

[rigval]

Хаос не бездна, хаос - лестница. (с) Д.Мартин.

 

Люди тянутся к лучшему. Если есть возможность усовершенствовать, действительно сделать лучше, то ей надо пользоваться. Если формат востребован, то будут адепты, а уж они пробьют дорогу для масс.

И как раз коммандер это очень хорошо иллюстрирует. Те же французы очень быстро возьмут на вооружение качественные московские идеи. И не только московские.

 

Поэтому вопрос менять или не менять не ставится. Ставится вопрос, какие изменения к лучшему.

С банами практически однозначно - к худшему. Много недовольных, расколы, бла-бла-бла. (Реально, даже то, что в дуэльнике банлист другой уже отгоняет часть мультовых игроков даже от попыток. Так что лучше иметь как можно меньше отдельных банлистов.)

А вот про другие инструменты пока неясно. Вот с теми же очками. Чем плохо будет, если заявится на компетив вдохновенный повелитель белых человечков верхом на рампе. Пусть он поработает баем. Ну повезёт кому-то из про отдохнуть тур другой. Чем плохо? А самому повелителю будет не обидно, что он так всем продул, поскольку ему удалось набрать за ход больше всех маны, пожертвовать больше всего человечков и т.д. В таблице достижений он первый, за что получит приз не хуже победителя финала (лучше просто другой, главное не утешительный, а полноценный).

 

 

 

Ну вот, очки достижений решают вопрос. Овцы сыты, волки целы, пила - дружба.

 

Ну тут вопрос в том, что тогда появятся дечки, заточенные на фарм достижений онли. И не факт, что с ними будет играть интереснее, чем с диваном

[Behind]

Очки достижений несут 2 проблемы:

1) Если сейчас можно просто встретиться с какой-то странной и не очень интересной в качестве оппонента колодой, то с достижениями значимую долю участников будут занимать специальные колоды для набора маны и прочего. Очень увлекательно играть против оппонента, главная цель которого - накопить побольше маны в пуле.

 

2) Дополнительные призы любителям белых человечков лягут на карман всех участников турнира. Фактически будет 2 группы игроков, 2 бюджета и 2 призовых фонда, в чем смысл единого турнира тогда?

 

Единственное условие при котором достижения могут сохранить адекватность - это получение очков достижений только в случае победы. При этом достижения должны быть разнообразными, а не только для любителей fancy колод. Не пропустить ни одной атаки, отменить 15 спелов, убить до Х-го хода - тоже хорошие достижения, а не только родить 74 токена.

Изменено 10 ноября 2014 пользователем Behind

[Antalis]

Ну тут вопрос в том, что тогда появятся дечки, заточенные на фарм достижений онли. И не факт, что с ними будет играть интереснее, чем с диваном

Согласен, не факт. Но тут много зависит от самого списка.

Лучше всего, если список будет динамическим, а не жестко определяемым правилами. Оглашаемым при организации турнира. (Чтобы можно было подготовиться.)

Тогда у фарм-дек будет ротация. (Что обычно и происходит с фановыми творениями.)

 

Ну и так, к слову, - интерес субъективен. Вон, того же Зура в мульте многие ненавидят - играть неинтересно, всё время что-то мутит до-о-о-олго.

[Antalis]

Очки достижений несут 2 проблемы:

1) Если сейчас можно просто встретиться с какой-то странной и не очень интересной в качестве оппонента колодой, то с достижениями значимую долю участников будут занимать специальные колоды для набора маны и прочего. Очень увлекательно играть против оппонента, главная цель которого - накопить побольше маны в пуле.

 

2) Дополнительные призы любителям белых человечков лягут на карман всех участников турнира. Фактически будет 2 группы игроков, 2 бюджета и 2 призовых фонда, в чем смысл единого турнира тогда?

 

Единственное условие при котором достижения могут сохранить адекватность - это получение очков достижений только в случае победы. При этом достижения должны быть разнообразными, а не только для любителей fancy колод. Не пропустить ни одной атаки, отменить 15 спелов, убить до Х-го хода - тоже хорошие достижения, а не только родить 74 токена.

Про первое уже ответил чуть выше - тигр бумажный.

 

Про второе... Если группы равнозначны, то не пофиг ли цена вопроса? Грубо говоря, фановики сами себя "прокормят".

Нынешняя ситуация, когда фановики затейники приходят на турнир проспонсировать призы, которых никогда не получат - это типа лучше?

Что касается вопроса "зачем", то именно для объединения людей. Кому-то хочется пособирать необычные колоды, не нацеленные на выгрызание зубами победы. Поэтому идея "сохранить адекватность" достижений путём зачёта только при победе абсолютно не к месту. Это только породит ненужное коечегомерство между игроками нацеленными на победу.

 

Повторюсь ещё раз если меня не поняли - залог эффективности списка достижений в динамичности.

Есть люди, которым интересно собирать колоды. В этом они со многими про не конкуренты априори. Про берёт эффективную идею, обычно уже обкатанную другими про, а не рожает её в муках сам. (Те кто рожают - молодцы, но их мало. Родить комптив дечку трудно.) Динамичный лист достижений выбивает возможность использования коллективного разума, придётся думать самому.

Хотя это, конечно, нагрузка на тех, кто список делает. Плохой список проблемы не решит. :-(

[rigval]

Про первое уже ответил чуть выше - тигр бумажный.

 

Про второе... Если группы равнозначны, то не пофиг ли цена вопроса? Грубо говоря, фановики сами себя "прокормят".

Нынешняя ситуация, когда фановики затейники приходят на турнир проспонсировать призы, которых никогда не получат - это типа лучше?

Что касается вопроса "зачем", то именно для объединения людей. Кому-то хочется пособирать необычные колоды, не нацеленные на выгрызание зубами победы. Поэтому идея "сохранить адекватность" достижений путём зачёта только при победе абсолютно не к месту. Это только породит ненужное коечегомерство между игроками нацеленными на победу.

 

Повторюсь ещё раз если меня не поняли - залог эффективности списка достижений в динамичности.

Есть люди, которым интересно собирать колоды. В этом они со многими про не конкуренты априори. Про берёт эффективную идею, обычно уже обкатанную другими про, а не рожает её в муках сам. (Те кто рожают - молодцы, но их мало. Родить комптив дечку трудно.) Динамичный лист достижений выбивает возможность использования коллективного разума, придётся думать самому.

Хотя это, конечно, нагрузка на тех, кто список делает. Плохой список проблемы не решит. :-(

Апочему эти люди не играют в мультиплеер, где можно играть всем чем угодно?

[Antalis]

Апочему эти люди не играют в мультиплеер, где можно играть всем чем угодно?

Точно не знаю.

Полагаю, что мультовые колоды отличаются от дуэльных не только и не столько казуальностью, сколько подходом к массовым эффектам и динамике партии. Поэтому не хочу делать из официального коммандера эдакую мусорную кучу, куда посылают всех фановиков.

[sccblazer]

Не пропустить ни одной атаки, отменить 15 спелов, убить до Х-го хода - тоже хорошие достижения, а не только родить 74 токена.

В этом ряду не хватает ачивки "убей 10 земель спеллом за 3W", если вы понимаете о чём я

[sash]

Очки достижений несут 2 проблемы:

1) Если сейчас можно просто встретиться с какой-то странной и не очень интересной в качестве оппонента колодой, то с достижениями значимую долю участников будут занимать специальные колоды для набора маны и прочего. Очень увлекательно играть против оппонента, главная цель которого - накопить побольше маны в пуле.

 

2) Дополнительные призы любителям белых человечков лягут на карман всех участников турнира. Фактически будет 2 группы игроков, 2 бюджета и 2 призовых фонда, в чем смысл единого турнира тогда?

 

Единственное условие при котором достижения могут сохранить адекватность - это получение очков достижений только в случае победы. При этом достижения должны быть разнообразными, а не только для любителей fancy колод. Не пропустить ни одной атаки, отменить 15 спелов, убить до Х-го хода - тоже хорошие достижения, а не только родить 74 токена.

Ура - началось человеческое обсуждение -)))))

[oeoe]

Не надо смешивать теплое с мягким.

 

Вопрос же не стоит выеденного яйца: оставляем duel-commander в покое и раз в месяц собираем johnny-турнир с заранее оговоренным банлистом.

 

Люди будут приходить, играть в свое удовольствие экспериментальными листами, дивиться изобретениям. С призами очень просто: каждый приносит staples из своих запасов на заранее оговоренную сумму, по результатам турнира раздрафт пропорционально занятым позициям. Банлист определяем в конце каждого турнира "пока горячо".

 

Тут просто надо понять, что какой банлист не придумывай, а изобретательный человек с достаточным количеством времени все равно найдет такой лом, которым в него войдет, как в прелесть.

 

Именно для этого у дуэльного коммандера свой совет старейшин, который своими решениями поддерживает баланс в формате.

 

Вот дела, автозамена прелесть на прелесть?

[glumax]

Ещё в помощь к турнирам:

 

1. Запрет ID !!! Запрет сливов "по договоренности"

2. Открыть весь лист карт! вообще убрать бан на карты , кроме анте.

3. Запретить прокси, вот вам и отпадут многие не имеющие этих топовых карт)

4. Играть мультиплеер!

не, ну если хардкор с павером и без прокси, тогда и контракт фром белоу надо разрешать

[STARk]

Макс, на дистанции контракт выйдет боком Я готов всегда играть с оппонентами, играющими контрактом

[glumax]

Макс, на дистанции контракт выйдет боком Я готов всегда играть с оппонентами, играющими контрактом

не, надо прально играть контрактом, т.е. без анте вообще.

просто у синих есть дро 3 за одну.

у красных и синих есть дро 7 за 3, а у черных будет дро 7 за одну

[STARk]

Ну дык, тогда и базаром давай играть без дискард части

[glumax]

и да, подскажите скока прокси можно на будущую большую лигу, потому что распроксить мелоку комбо у меня не получится, а если карт 50-60 можно прокси, то я подпишусь

[rigval]

Ну и занятная иллюстрация

french nationals

117 players

metagame:

GAA 9

Marath 9

Anafenza 7

Geist 7

Narset 7

Sidisi 5

Wanderer 5

Animar 4

Merieke 4

Prossh 4

Thraxi 4

Child of alara 3

Clique 3

Doran 3

Dragon noir 3

Mimeo 3

Nin 3

Teysa 3

Daretti 2

Ezuri 2

Isamaru 2

Keranos 2

Olivia 2

Sigarda 2

Wydwen 2

Azami 1

Cranebruyère 1

Darigaaz 1

Dralnu 1

Gaddock 1

Griselbrand 1

Horde of notions 1

Jeleva, plaie de Nephalie 1

Jenara 1

Kagemaro 1

Karador 1

Kemba 1

Kruphix 1

Marchesa 1

Mirko 1

Omnath 1

Purphoros 1

Rakdos 1

Scion 1

Talrand 1

Venser 1

Xenagos 1

Zegana 1

 

топ1 Narset, Enlightened Master

топ2 Jenara, Asura of War

топ4 Anafenza, the Foremost

топ4 Prossh - Elfball

топ8 Child of Alara - Reanimator

топ8 Grand Arbiter, Augustin IV

топ8 Marath, Will of the Wild

топ8 Wydwen, the Biting Gale

[Evered]

rigval а GAA это кто?

сам нашел: Grand Arbiter Augustin IV

Изменено 11 ноября 2014 пользователем Evered

[rigval]

rigval а GAA это кто?

Августин

[oeoe]

...

 

Круто, формат в полном порядке, имхо. А листов Даретти нет в доступе? Интересно посмотреть чем играли.

[rigval]

Круто, формат в полном порядке, имхо. А листов Даретти нет в доступе? Интересно посмотреть чем играли.

Если появятся - выложу

[FRoDoR]

Скажу со своей колокольни, как человек слабо представляющий French EDH.

У нас в лимитед лиге постоянно используются всякие доп.правила: эту неделю можно играть по 2 земли за ход, на следующей все существа с хастой, потом хендсайз - 6 карт, и т.п..

Такие штуки разнообразят игру и внесут немного нового. Можно даже недели ненависти ввести: похейтить скрай, потом разгон какой-нибудь, потом ЛД...

Изменено 11 ноября 2014 пользователем FRoDoR

[Ohar]

Скажу со своей колокольни, как человек слабо представляющий French EDH.

У нас в лимитед лиге постоянно используются всякие доп.правила: эту неделю можно играть по 2 земли за ход, на следующей все существа с хастой, потом хендсайз - 6 карт, и т.п..

Такие штуки разнообразят игру и внесут немного нового. Можно даже недели ненависти ввести: похейтить скрай, потом разгон какой-нибудь, потом ЛД...

Это как с планами играть — то одна колода получает сильное преимущество, то другая, и так планы скроллятся, пока не останется план, который всех устраивает и все забивают на смену планов.

Слишком рандомно.