PPTQ и GPT Прага в формате модерн

[niemecz]

Товарищи, уже n-постов катаются тезисы "магия-для магов" "сократить судьям рукоять банхаммера на половину", только один вопрос: вы точно знаете чем регулярная маги отличается от турнирной?

 

Ведь на самом деле все просто, ест регуляр-там нет правил, в разумных мерках, но нет. Чтобы тебя на регуляре по делу накарал судья нужно как минимум рассказать оппоненту(а лучше сразу судье, что мелочиться) одну из прохладных историй не про свою Маму. DEC, LEC, перетап, "болт сюда, ой нет, болт сюда" как правило мирно разрешаются без махания банхаммером.

 

А есть компетитив-там есть уникальная возможность почувствовать часть длины банхаммера на себе, там карают за механические ошибки и вообще там царство боли и несправедливости. Однако, это объясняется тем что компетитив это уже турнирная магия, сюда приходят ребята подготовленные, знающие правила и имеющие определенные цели: выиграть ценные призы, получить бесценный опыт, повысить свое ЧСВ. Они хотят сойтись между собой разум в разум, дека в деку, чтобы победил сильнейший или везучий или более подготовленный, не важно.

И компетитив правила уже направленны не на то чтобы игроки могли безнаказанно пораковать и узнать что такое правила, а чтобы обеспечить чистую дуэль двух магов.

 

Профешшинал же это про всю длинну банхаммера, от рукоятки до молота. Если на компетитиве есть ситуации в которых еще можно "на тонкого проскочить", то на профешшинале все просто: или играй в магию без единой ошибки или "давай досвиданья"

 

В нашей ситуации я могу понять игрока: вроде ситуацию срезолвили, хоть и "на тонкого" но срезолвили, сидим играем-приходит джадж и говорит что "атата вот так вот было нельзя". Но тем не менее судья прав, да он совершил ошибку,он тоже человек. Он публично извинился и признал свою ошибку, зачем дальше разводить "оооооо, ну этот компетитив нафик и хочу регуляр и мамку". Если ты не готов к компетитиву-зачем тогда идти на турниры подобного уровня?

 

 

p.s. я понимаю что большая часть топдека знает "ху из ху", пост этот для меньшей части и тех кому компетитив "слищком жостка"

Изменено 9 июля 2015 пользователем niemecz

[Hajduk]

А как же история с Финкелем и Хейном?

Хорошо, что ты помнишь. Поведение Финкеля достойно уважения

[mtgshnik]

 

и тех кому компетитив "слищком жостка"

 

Вы похоже не поняли, что было написано парой постов чуть выше на этой странице.

 

 

Впрочем вероятно спорить и рассуждать всё равно без толку, так как скорее всего ничего не изменится. В Питере уж точно, но наверно даже и в Москве.

 

 

[zuko3d]

Когда-то на ГП в Шанхае был семинар по читингу из разряда "ловкость рук и никакого мошенничества". Там нам показывали разные "фокусы" и способы их заметить. Так вот, один из фокусов был такой:

Судья демонстрирует нам руку из семи островов, и деку состоящую только из гор. Далее он кладёт колоду, дровается. Карта уже касается остальных семи карт и тут он "как бы невзначай что-то вспоминает" и кладёт неподрованную карту назад на топдек. Прошу заметить - на вид он просто коснулся картой, не положил её сверху своей руки. После чего он продемонстрировал свою из шести островов и горы. Нас там было больше 30ти судей, и ни один не заметил подвоха. Ловкость рук, она такая.

Это я к тому, что взятие лишней карты - это ошибка, содержащая огромный потенциал для абуза. И неважно сколько зрителей рядом смогли бы сказать, что "я сам видел, это ТА карта!"

 

Ну а по поводу мечтаний о "честных" правилах - любые правила обязаны быть строго формализованными, иначе их не получится применять в жизни сохраняя справедливость. И где формальность - там нет души, увы.

[Chuchonif]

Отдать решение на откуп судье. Т.е. если судья уверен, что карту можно определить, то ворнинг, если не уверен - то гейм.

 

Если наказания будут мягче от того, что судья следит за моим матчем, то я всегда буду просить чтобы у меня стояло пару судей за спиной. Ну так, на всякий случай, вдруг случайно лишнюю карту подроваю.

Изменено 10 июля 2015 пользователем Chuchonif

[Linx]

Если наказания будут мягче от того, что судья следит за моим матчем, то я всегда буду просить чтобы у меня стояло пару судей за спиной. Ну так, на всякий случай, вдруг случайно лишнюю карту подроваю.

Вот поэтому политика судейства и такая жесткая. Похожие аргументы были в предыдущем обсуждении похожей проблемы

[Texen]

Вот поэтому политика судейства и такая жесткая. Похожие аргументы были в предыдущем обсуждении похожей проблемы

Это потому что Настя подменяет понятия. Наказание не будет мягче. И не должно. Просто должны быть использованы все возможные методы идентификации ошибки в процессе расследования. Увидел судья - хорошо. Увидела камера - хорошо. Сфоткал спутник гугла - вообще отлично! Пользоваться нужно всем что есть, как в МОДО. Иначе почему игроки МОДО резко вдруг стали почётнее, чем игроки в реале? Ведь в МОДО бездушная машина не даёт вообще права на подобные ошибки!

[Nailus_wylde]

Это потому что Настя подменяет понятия. Наказание не будет мягче. И не должно. Просто должны быть использованы все возможные методы идентификации ошибки в процессе расследования. Увидел судья - хорошо. Увидела камера - хорошо. Сфоткал спутник гугла - вообще отлично! Пользоваться нужно всем что есть, как в МОДО. Иначе почему игроки МОДО резко вдруг стали почётнее, чем игроки в реале? Ведь в МОДО бездушная машина не даёт вообще права на подобные ошибки!

Опять нельзя! Потому что тогда игроки под камерой будут иметь преимущество.

[Texen]

Опять нельзя! Потому что тогда игроки под камерой будут иметь преимущество.

Это понятно. Но игроки у которых есть зрители тоже имеют преимущество в отличии от тех, у кого зрителей нет. Почему же тогда доклады и мнения зрителей учитываются?

 

Равных ситуаций для всех нет и не будет никогда. Кажется Вася уже писал прямо тут об этом.

[Weenee]

Иначе почему игроки МОДО резко вдруг стали почётнее, чем игроки в реале? Ведь в МОДО бездушная машина не даёт вообще права на подобные ошибки!

"Судейские" ошибки в МОДО также бывают. Плюс в МОДО есть "мисклик" который никто не даст откатить - играй четко или не жалуйся.

[GrulezZ]

один например как-то сделал подзатыльник игроку

 

Простите, не сдержался, пятница...

 

 

 

 

 

 

 

[fenomen]

А это большая проблема, что требуется квалификация и знание обстоятельств, чтоб понять, прав судья или нет?

 

Ешкин кот, да нет идеальной схемы, НЕТ. В том и проблема, что кто-то думает, что можно написать табличку на все случаи жизни, если А, то делай Б.

1. 0_о Ну конечно да! Сколько человек - столько мнений и вообще каждая кухарка знает. У нас даже сейчас регулярные холивары на тему как нужно, даже в этой теме. Если правила везде будут как в ДЖАРе (Регуляр), то холиваров будет в разы больше. И занятие судейством станет совершенно противопоказано для людей, с тонкой психологической организацией.

 

2. Ну на самом деле так никто не думает, но работа над ИПГ ведется именно на основании этого постулата, это да. Можно было бы перевести в прецедентальный режим - по каждому нарушению описывать по 20 ситуаций примеров и заставлять их разучивать. Тоже вариант, ничем не хуже. А вариант оставить только общую философию мне всё-таки выглядит некомфортным. Судьи начнут судить по-разному и теперь это будет непредсказуемо (сейчас тоже по-разному но в пределах). Судью можно будет уговорить на другое решение. Люди будут ходить на турниры к судье А, а не к судье Б, потому что он мягче судит. ТО сможет диктовать свои правила судье, чтобы тот судил так, чтобы у него было побольше игроков на турнирах...

 

Я вообще не спорю с вами глобально. Т.е. спорю, конечно, но чисто по инерции. Я тоже хочу изменений (правда в рамках текущего ИПГ), а с вами спорю, чтобы понять, какие решения вы видите. Пока не очень понимаю.

 

p.s. Самое смешное в том, что я вчера весь день обсуждал на локальном судейском форуме с нашими судьями формализм подхода к наказаниям и задвигал про более человеческий подход Вот такой я многогранный.

[Linx]

Это понятно. Но игроки у которых есть зрители тоже имеют преимущество в отличии от тех, у кого зрителей нет. Почему же тогда доклады и мнения зрителей учитываются?

 

Равных ситуаций для всех нет и не будет никогда. Кажется Вася уже писал прямо тут об этом.

В этой ситуации мнение и наличие зрителей не учитывается. По моему оно роляет только когда "показания" игроков по поводу нарушения расходятся

[Texen]

В этой ситуации мнение и наличие зрителей не учитывается. По моему оно роляет только когда "показания" игроков по поводу нарушения расходятся

В этой ситуации зритель увидел и обратил внимание судей. В остальных ситуациях зрителей не было и фиг знает сколько раз остальные игроки не поревилили то что должны были поревилить.

 

А сейчас у вас получается, что выдавать наказания на основе слежки можно (камера или зритель), а вот оправдывать - нельзя. Какая-то презумпция виновности получается, на находите?

[fenomen]

В этой ситуации зритель увидел и обратил внимание судей. В остальных ситуациях зрителей не было и фиг знает сколько раз остальные игроки не поревилили то что должны были поревилить.

 

А сейчас у вас получается, что выдавать наказания на основе слежки можно (камера или зритель), а вот оправдывать - нельзя. Какая-то презумпция виновности получается, на находите?

В принципе это решается разрешением оппоненту "отменять" вызов судьи. Типа "мы сами уже разобрались". Меня лично такой вариант даже устроил бы. Но тут будут ущемлены права стеснительных, застенчивых и прочих социально неразвитых игроков, которых всё-таки в игре достаточно много. И это я уже не вспоминаю о том, что я регулярно слышу от достаточно уверенных в себе ребят "ну судья же стоял рядом и промолчал значит нарушения не было, чего его звать?". А корни оттуда же. Многим будет просто неловко звать судью, когда они станут НЕобязаны это делать. И так сейчас часто не зовут в таких ситуациях, что ай-яй-яй.

Изменено 10 июля 2015 пользователем fenomen

[Linx]

В этой ситуации зритель увидел и обратил внимание судей. В остальных ситуациях зрителей не было и фиг знает сколько раз остальные игроки не поревилили то что должны были поревилить.

 

А сейчас у вас получается, что выдавать наказания на основе слежки можно (камера или зритель), а вот оправдывать - нельзя. Какая-то презумпция виновности получается, на находите?

Если ты совершил нелегальные, с точки зрения игровой машины, действия, то да, презумпция виновности. А что в этом плохого?

[Texen]

В принципе это решается разрешением оппоненту "отменять" вызов судьи. Типа "мы сами уже разобрались". Меня лично такой вариант даже устроил бы. Но тут будут ущемлены права стеснительных, застенчивых и прочих социально неразвитых игроков, которых всё-таки в игре достаточно много. И это я уже не вспоминаю о том, что я регулярно слышу от достаточно уверенных в себе ребят "ну судья же стоял рядом и промолчал значит нарушения не было, чего его звать?". А корни оттуда же. Многим будет просто неловко звать судью, когда они станут НЕобязаны это делать. И так сейчас часто не зовут в таких ситуациях, что ай-яй-яй.

Так не зовут судью не только потому что типа застенчивый, а ещё и потому что можно схлопотать дубиной вместо простого ворнинга. И если есть шанс договориться с оппонентом и решить разногласия в магической дуэли - лучше сделать это так, чем заниматься адвокатско-прокурорской работой с судьёй. Это всё категорически неверно, но чем больше таких рулингов, тем меньше желания звать судью для разбирательств.

 

Лично моё видение игры (в том числе и компетитив) - это игра в магию, а не попытка подловить оппонента на триггерах и тонкостей правил. Моё видение судейства - это процесс, который делает для всех игру приятной и честной. Т.е. ловля мошенников, а не охота на ведьм. Отсюда и видятся индивидуальные расследования в каждом спорном случае и невозможность сделать один алгоритм для всех типовых решений. Я не очень силён в английском языке и кое-что может от меня ускользать. Возможно в правилах для судей действительно написано, чтобы они ни на шаг не отступали от написанного на бумажке и были простым громкоговорителем для официальных документов. В этом случае назрела необходимость от авторитетных игроков, которые видят ситуацию так же, написать открытое письмо с возможностью подписаться всем желающим. Если же чёткого определения нет, то проблемы непосредственно в людях, которые судят и координируют судейство. В этом случае такое же письмо следует написать ещё и им. Как иначе играть в магию, а не попадать в филиал арбитражного суда, я не представляю.

[basilis]

И это я уже не вспоминаю о том, что я регулярно слышу от достаточно уверенных в себе ребят "ну судья же стоял рядом и промолчал значит нарушения не было, чего его звать?"

о, это вроде не нынешней команды рук дело, но все равно, невнятно слоняющихся судей с непонятными инструкциями вместо тэйбл джаджей - незабудунепрощу

[Texen]

Если ты совершил нелегальные, с точки зрения игровой машины, действия, то да, презумпция виновности. А что в этом плохого?

Я бы начал с концепции правил. Они нужны, чтобы ловить мошенников, или для того, чтобы получить лёгкий выигрыш одному из оппонентов из-за неверного механического действия?

Если первый вариант - всё плохо. В каждом подозревают мошенника. Это и есть презумпция виновности.

Если второй - то всё в порядке и ничего менять не надо.

[Linx]

Я бы начал с концепции правил. Они нужны, чтобы ловить мошенников, или для того, чтобы получить лёгкий выигрыш одному из оппонентов из-за неверного механического действия?

Если первый вариант - всё плохо. В каждом подозревают мошенника. Это и есть презумпция виновности.

Если второй - то всё в порядке и ничего менять не надо.

Ну вот, все опять в кучу намешано. Есть правила - они нужны для четкого функционирования игровой машины, и есть руководство по применению наказаний, оно нужно в том числе и для ловли мошенников.

[Texen]

Ну вот, все опять в кучу намешано. Есть правила - они нужны для четкого функционирования игровой машины, и есть руководство по применению наказаний, оно нужно в том числе и для ловли мошенников.

Есть формализация механики типа должен поревилить карту, играть только одну землю в ход, или там слон ходит только по диагоналям... Это механика, которая просто должна выполнятся. А есть разные действия, которые могут привести к получению преимущества в игре. Как не мешать это всё в кучу - я вообще не представляю. Ведь мы же про одну и ту же игру говорим - и игроки, и судьи, да?