Нужна помощь с комбо через Gonti, Canny Acquisitor

[CrazzyJagger]

34 минуты назад, DanilaNabeshko сказал:

Так а почему нельзя? Просто чтобы я знал топдек у меня должен быть фонарь в столе, так что мы можем условиться что он один раз пошафлит колоду и оставит ту же тассу наверху,

1) Для объявления шортката на цикл необходимо 2 вещи:
а) последовательность действий, которая начинается с определенного состояния игры и приводит к нему же.
б) значимое изменение состояние игры вне объектов, задействованных в шорткате (изменение жизней игроков, изменение количества манки в пуле, изменение количества карт в деке/кладбище/где-то-еще, etc).
В данном случае, бордстейт вне шортката не меняется (дека остается случайно-упорядоченной). Т.е. с точки зрения турнирных правил - это цикл ради цикла. Изменение верхней карты тут не спасает, ибо важна не верхняя карта а "случайность упорядоченности деки". А значит просто затягивание игры

2) И самое главное - шорткат цикла объявляется на конкретное количество повторений. Т.е. 100500 - это значит именно 100500 (не 100499 и не 100501). А по теории вероятностей ты даже не можешь определить гарантированное количество шафлов, чтоб хотя бы 1 раз на топе оказалась нужная тебе карта. Даже после 100500 шафлов вероятность будет, пусть не сильно большая, но не тождественна нулю (конкретно, вероятность того, что ты за 100500 шафлов ни разу не увидишь на топе одну из нужных карт = (количество_карт_в_деке_за_вычетом_количества_нужных_карт/количество_карт_в_деке)^100500).

Ну и ты не можешь знать (за некоторыми исключениями), есть ли у него в принципе Оракул/Консультация в колоде. 

[CrazzyJagger]

@DanilaNabeshko Есть легасевая дека, которой невозможно играть - 4 всадника. Именно по той же самой причине

https://medium.com/@SnowLeopard91/magic-the-gathering-legacy-four-horsemen-fdfd0eba53cc

[Ахматзянов Роберт]

[Shoegazi]

41 минуту назад, Duke Zero сказал:

Технически это не соответствует правилам (если мы говорим о турнирных правилах магии):

Технически, если все оппонентам все равно какая карта на топе и они не могут с нею взаимодействовать, никаких противоречий нет. Что человек будет шафлить колоду 100+ раз пока не найдет карту, что человек пошафлит ее 1 раз и положит карту на топ. Результат один и тот же - конкретная карта на топе и случайные карты под ней. 

В этом правиле на сколько я понимаю, речь немного о другом идёт. На турнире позвали бы джажда и джадж скорее всего бы разрешил. Проблемы для ЕДХ посиделок так и вовсе никаких нет. 

[Duke Zero]

4 минуты назад, Shoegazi сказал:

Технически, если все оппонентам все равно какая карта на топе и они не могут с нею взаимодействовать, никаких противоречий нет. Что человек будет шафлить колоду 100+ раз пока не найдет карту, что человек пошафлит ее 1 раз и положит карту на топ. Результат один и тот же - конкретная карта на топе и случайные карты под ней. 

В этом правиле на сколько я понимаю, речь немного о другом идёт. На турнире позвали бы джажда и джадж скорее всего бы разрешил. Проблемы для ЕДХ посиделок так и вовсе никаких нет. 

Нет, все именно так, если луп недетерминирован и закончится «просто потому, что рано или поздно (возможно, через сто веков) нужная карта на топдеке окажется», его нельзя объявить в шорткат. Поэтому нет, на турнире джадж не разрешит. Ну а на кухонных посиделках, конечно, что угодно может быть.

[Likan4ik]

Цыгане в моё время воровали лошадей, автор сие поста решил воровать рыб...

з.ы. просто купи себе комбу и не усложняй 

[DeaDMopo3]

44 минуты назад, Duke Zero сказал:

Нет, все именно так, если луп недетерминирован и закончится «просто потому, что рано или поздно (возможно, через сто веков) нужная карта на топдеке окажется», его нельзя объявить в шорткат. Поэтому нет, на турнире джадж не разрешит. Ну а на кухонных посиделках, конечно, что угодно может быть.

точно помню как такое проворачивали с милом и колодой с эмракулом

"милю до тех пор пока эмракул не останется последней картой в колоде"

и, вроде, это устроило судью

44 минуты назад, Duke Zero сказал:

луп недетерминирован и закончится «просто потому, что рано или поздно (возможно, через сто веков) нужная карта на топдеке окажется»

стыдно такое читать на форуме по игре, которую создал математик, конечно же, он детерминирован

 

Изменено 13 октября пользователем DeaDMopo3

[Duke Zero]

@DeaDMopo3 Если ты про четырех всадников, то когда-то правила были устроены несколько иначе, сейчас колода действительно не работает по турнирным правилам.

[DeaDMopo3]

8 минут назад, Duke Zero сказал:

@DeaDMopo3 Если ты про четырех всадников, то когда-то правила были устроены несколько иначе, сейчас колода действительно не работает по турнирным правилам.

согласен, это было 300 лет тому назад, изменения правил я не учел

[goodspeed]

Вроде как все эти замешивания колод, где с 99,99.....99-процентной вероятностью через миллиард лет карты лягут как надо запретили на уровне правил. Мануально все еще дают это делать, но в итоге будут судить как банальный слоу-плей.

Изменено 13 октября пользователем goodspeed

[DragonZla]

Вспомнилась история, как перед каким-то турниром объявили об этих изменениях в правилах (про недетерменированный цикл). И сразу много игроков на лягушке дропнулись до начала.

[CrazzyJagger]

1 час назад, Shoegazi сказал:

На турнире позвали бы джажда и джадж скорее всего бы разрешил.

Увы, но 4 всадника в легаси не играет.
Именно потому, что им мама джадж не разрешает

[Shoegazi]

1 час назад, Duke Zero сказал:

Нет, все именно так, если луп недетерминирован и закончится «просто потому, что рано или поздно (возможно, через сто веков) нужная карта на топдеке окажется», его нельзя объявить в шорткат. Поэтому нет, на турнире джадж не разрешит. Ну а на кухонных посиделках, конечно, что угодно может быть.

А если не рассуждать в духе "вроде в книжке так визарда написали" а попробовать подвести под это какую-то логику, то в чем смысл этого правила? Мне кажется это правило вообще о другом. 
-loops that rely on decision trees  - речь о ситуациях когда игроку нужно сделать несколько выборов в лупе и от случайности зависит исход лупа, не имеет отношения к делу.
-rely on probability - когда есть определенноая вероятность меньше 1, например нельзя сказать что за 10 подбрасывания моментки тригер в среднем сработает 5 раз, так как он может сработать и 1 и 10. В нашем случае, вероятность найти нужную карту за бесконечное количество траев равна единице.
-mathematical convergence - тут сложнее, речь о сходимости рядов, привести прмер не могу, но словно речь тоже не об этом.

Тут все четко и понятно результат без шортката = результату с шорткатом, ровно то, ради чего шорткаты и придуманы.
 

Изменено 13 октября пользователем Shoegazi

[CrazzyJagger]

15 минут назад, DragonZla сказал:

Вспомнилась история, как перед каким-то турниром объявили об этих изменениях в правилах (про недетерменированный цикл). И сразу много игроков на лягушке дропнулись до начала.

Если речь про ЕДХ-Гитрога, то просто люди скачают лист с инета, а как он играет не особо понимают.
Ибо в Гитроге он нормально исполняется руками без всяких слоуплеев.

1 минуту назад, Shoegazi сказал:

тут все четко и понятно результат без шортката = результату с шорт кату, ровно то, ради чего шорткаты и придуманы.

всегда есть НЕ НУЛЕВАЯ вероятность, что за 100500 N итераций указанное событие не случится. Для любого 100500 N > 0.
Обожжите, мы же только что не выполнили критерий Коши

[Shoegazi]

9 минут назад, CrazzyJagger сказал:

всегда есть НЕ НУЛЕВАЯ вероятность, что за 100500 N итераций указанное событие не случится. Для любого 100500 N > 0.

Окей, это аргумент, но ИМХО, любой справедливый джадж конкретно в Этой ситуации разрешит зашорткатить, так как тут вероянтность стремится к 1, просто чтобы не мучать игроков. А Джадж > правила визардов. Все ситуации не пропишешь, правила нужны чтобы облегчать жизнь игрокам а не усложнять ее, не надо быть настолько душным. 

Изменено 13 октября пользователем Shoegazi

[CrazzyJagger]

@Shoegazi 

процитирию себя же:

19 минут назад, CrazzyJagger сказал:

Увы, но 4 всадника в легаси не играет.
Именно потому, что им мама джадж не разрешает

 

[goodspeed]

12 минут назад, Shoegazi сказал:

любой справедливый джадж конкретно в Этой ситуации разрешит зашорткатить, так как тут вероянтность стремится к 1, просто чтобы не мучать игроков

Что бы не мучать игроков слоу-плееру дается варн. После трех варнов слоу-плеер получает гейм лосс.

[Shoegazi]

6 минут назад, CrazzyJagger сказал:

Увы, но 4 всадника в легаси не играет.
Именно потому, что им мама джадж не разрешает

 

3 минуты назад, goodspeed сказал:

Что бы не мучать игроков слоу-плееру дается варн. После трех варнов слоу-плеер получает гейм лосс.

Окей, возможно по поводу турниров вы и правы, чуток позже поковыряюсь. Но все-таки тут речь идет о "regular rule enforcement level" и все о чем мы спорим не особо важно.

[CrazzyJagger]

7 минут назад, Shoegazi сказал:

Но все-таки тут речь идет о "regular rule enforcement level" и все о чем мы спорим не особо важно.

Опять же, не соглашусь.

На регуляре миссия судей - помочь новичкам разрулить ошибки, связанные с неопытностью, и, по возможности, сделать это так, чтоб не терялось удовольствие от игры. Ну и степень наказания за ошибки существенно ниже (собственно, очень многие наказания понижаются до "откатить, сделать правильно").
В остальном - это все те же правила.
Шорткаты (и особенно - шорткаты на цикл), кстати, в бОльшей степени регламентируются MTR, а не CR.

[Duke Zero]

@Shoegazi шорткаты придуманы затем, чтобы не всякую последовательность действий нужно было проделывать явно. Иными словами, они нужны для ситуаций «я могу проделать вот эти пятьсот действий руками, но для упрощения партии давай считать, что они проделаны и вот результат». Поэтому самый стандартный шорткат связан с пропуском пасов и передач приоритета.

Поэтому нет никаких проблем, если мы хотим сократить последовательность из понятного числа понятных действий до прыжка к их результату. Ну там, не знаю, вместо «потапал токеноплодильщика, создал токен, триггер интрудер аларма, развернул землю, потапал землю…» до «создал миллион токенов» (заметим, что миллион, а не бесконечно много, кстати).

Но в нашем случае все немножко не так. Потому что я не могу полностью определить конечный луп. Сколько бы я не заявил итераций, есть ненулевая вероятность того, что нужная карта на топдек не попадет. Это и есть rely on probablility. Если очень грубо, то зададимся вопросом: если я очень быстро кликаю, смогу ли я прокрутить эту комбу в модо? Ответ: не факт, потому что за время партии может нужное и не сложиться.

Ну и да, дело не в уровне применения правил. Вообще, уровни применения правил они же про то, какой уровень знания правил ожидается от игроков и что им будет в случае нарушения, а не про «какие правила есть, а каких нет». Правила они всегда есть, и МТР - не исключение.

[Shoegazi]

24 минуты назад, Duke Zero сказал:

а не про «какие правила есть, а каких нет»

все-таки в "regular rule enforcement level" некоторые правила не работают или работают не так как на турнирах. те же правила связанные с free и derived информацией. но это конечно совсем не значит, что там есть какие-то особые правила по поводу лупов, поэтому по поводу нашего предмета спора соглашусь. Хотя звучит как духота полная на первый взгляд)

[Duke Zero]

Уточнение принято, есть небольшие различия, но к шорткатам они действительно не относятся.
Ну и я не могу согласиться, что следование правилам - это духота.)

И в данном случае, мне кажется, все логично: шорткаты созданы, чтобы то, что можно сделать за разумное время, можно было сделать «сразу». Гарантированно получить нужный топдек за разумное время нельзя. Вот и все.

Изменено 13 октября пользователем Duke Zero

[CrazzyJagger]

6 часов назад, Shoegazi сказал:

все-таки в "regular rule enforcement level" некоторые правила не работают или работают не так как на турнирах

А можно примеры?
Только именно правил, а не обработки нарушений правил/нарушений неправильной последовательности действий...

Т.е., например, "пропущенный триггер" (и различия с ним связанные) - это не правило. Это различие в обработке ошибочных действий (если он пропущен случайно) или нарушения правил (если он пропущен целенаправленно). С т.з. правил триггер должен был сработать просто потому, что возникло триггерное событие. А оно возникло независимо от REL.

[Shoegazi]

1 час назад, CrazzyJagger сказал:

Т.е., например, "пропущенный триггер" (и различия с ним связанные) - это не правило.

Ну если для вас это не правило, хотя это правило описано в документе Tournament 'Rules' (Вроде как), а нужен пример именно из "Comprehensive Rules", то примера с ходу я не приведу. В целом, я понял о чем вы.

[Libertin]

Жаль что на форуме впринципе разрешено создавать темы на отдельные странные микровопросы по едохе. И странно что при этом форум до сих пор не ломится от вопросов казуальщиков по типу "как собрать комбу на моей новой вскрытой коммонке на репак драфте ? Помогите разобраться"