[DUEL Commander] Гризельбранд vs Дженара

[Taris]

Топдек, привет в очередной раз.

 

Меня зовут Паша и я очень хочу научиться играть в Магию.

 

Вчера совершенно обиднейшим образом проиграл матч в рамках Лиги Генералов Осени 2.0 своим Гризерьбрандом против Дженары из-за колор скрю (да-да, в моноблеке-то). Однако, немного подумав и вспомнив игровые события, задумался о том, что мои действия в том матче могли быть неоптимальны.

 

Зачем я пишу все это?

Очень хочется разобраться в первых двух ходах и понять, что бы можно было сделать лучше.

 

Итак, вводные данные: дуэльный коммандер, командиры Гризельбранд (Taris) и Дженара (LordFury) (листы можно посмотреть здесь). Третья партия, мы на ходе, очень хочется выиграть.

Стартовая рука выглядит следующим образом: wasteland, bloodstained mire, fellwar stone, mind stone, Ad Nauseam, underworld connections, unmask. Мы оставляем семь, оппонент тоже. Еще немного вводных данных: земель в нашей колоде, которые сами по себе могут давать черную ману 34.

 

В свой первый ставим фечку, передаем. Оппонент кладет тапанным sunpetal grove и тоже передает ход.

Во второй топдекаем cabal coffers, ставим камень, говорим unmask за альтернативную стоимость.

В руке у оппонента следующие карты: island, homeward path, eternal witness, Пилигрим Авацины, Knight of the Reliquary, swords to plowshares, ancestral vision.

 

Собственно, вопросы к благородным донам:

1) Стоило ли вообще кипать такую руку?

2) Что стоило питчить под Unmask (тошноту или связи)?

3) Что именно нужно было дискардить в этой ситуации?

 

Очень хочется услышать, не только суждения, но и мысли о том, почему именно так.

В тред призываются все сочувствующие, да и просто имеющие мнение на этот счет.

 

Если есть мнение на другую игровую линию (ну, например, не взрывать фечку, вастиком ломать грув) и аргументация, почему так лучше - тоже буду рад услышать.

[STARk]

Главная ошибка - кип руки в надежде натопдекать земель. Если в мультике это канает, то в деэли - никак

[H_h]

Все выглядит сложно , но может стоило анмаск до камня сказать ? И сыграть Вастик ?

[ZaMo]

Соглашусь с обоими авторами. Во-первых, вряд ли бы я такое кипал. Во-вторых, начать с анмаска можно и, разведав руку, прийти к выводу, что разумно ломать рощу.

[Nazar]

Ты на ходе, играешь против деки, сила которой в земля-дорк-земля-генерал. Кмк кип как-раз очень неплохой, 40 земель - это 50% топдекнкть землю прямо сразу и почти 80% выйти на третью к третьему ходу. Ну и анмамк сразу обв, вынул дорка, сбил темп - дальше можно и вастик, правда оппонент скорее всего зайдет остров-вижн, так что я бы ставил фечку, зачем открывать информацию?

[Franz]

1.

Считаю, что подобную руку оставлять нельзя, а против Дженары и других быстрых - дважды нельзя.

- Комб у Дженары нет, она пячит существами - т.е нам нужен наш ремувал, лучше сразу массовый. В наличии такого нет.

- Дженару парит наш генерал - т.е. хороший рамп нам может выиграть партию. Но хорошего рампа на руке не видно, а есть неторопливые бесцветные камни (противник играет Бантом - т.е. Фелвар даёт бесцветную. Это фейл, братцы) Нам хочется чёрной, от двух и более.

- На руке одна толковая карта - Unmask, которая с 25-30% вероятностью вопьётся в контру (т.е. мы разменялись 2 карты в одну на выбор оппонента), либо, если будет пропущена, попадёт в нечто малорелевантное. Шанс сбросить хорошее есть, но небольшой - тем более что лучшее существо колоды у него в командной зоне, а не на руке. Кастить Connections/Naseam не с чего; по факту, мы на несколько ходов отдаём стол противнику в полное его владение. Мысль так себе.

 

2.

Питчить Тошноту, ибо Коннект мы можем исхитриться таки покастить. Коннект чуть сложнее контрить, и весьма нелегко убрать со стола. Более того, его можно успеть и поюзать раз несколько, поднимая картон и вычищая топдеки - и при этом не умереть; с Тошнилки же (если её можно) нам может быть слишком больно (как вариант, мы можем надёжно приподнять ерунду, которую не сможем покастить, и получим за это 7-14 хитов в лицо.... печаль)

 

3. Порядок второго хода:

- дроп Вастика, обв

- Анмаск, сбор информации по руке

- сброс Пилигрима,

- Вастик в Гроув, ходи.

 

Таким образом мы запираемся на одной мане - но и противника оставляем в неудобной позе, с необходимостью ходить Остров- отсрочка Виженса... и откладываем партию ходов на несколько. Нам это выгодно в любом случае, тк. колода рассчитана на позднюю игру, и подождать 3-4 хода в принципе не проблема. с Кофейником и камнями довольно поднять одно болото- и мы сможем 4 чёрных маны, чего нам вполне довольно.

 

Но лучше было тупо смуллиганить в шесть хороших, имо.

[H_h]

Смысл сброса пилигрима , когда вастиком мы убрали грув ? Вижн или конь цель куда лучше ( имхо ).

[Snitch]

Стартовая рука выглядит следующим образом: wasteland, bloodstained mire, fellwar stone, mind stone, Ad Nauseam, underworld connections, unmask. Мы оставляем семь, оппонент тоже. Еще немного вводных данных: земель в нашей колоде, которые сами по себе могут давать черную ману 34.

 

В свой первый ставим фечку, передаем. Оппонент кладет тапанным sunpetal grove и тоже передает ход.

Во второй топдекаем cabal coffers, ставим камень, говорим unmask за альтернативную стоимость.

В руке у оппонента следующие карты: island, homeward path, eternal witness, Пилигрим Авацины, Knight of the Reliquary, swords to plowshares, ancestral vision.

 

Собственно, вопросы к благородным донам:

1) Стоило ли вообще кипать такую руку?

2) Что стоило питчить под Unmask (тошноту или связи)?

3) Что именно нужно было дискардить в этой ситуации?

 

Вопрос - за какую альт стоимость ты сказал Анмаск?

У тебя на руке два спела под питч. И оба твоей колодой плохая мысль убирать..

По мне так Анмаск, если и надо было говорить - надо было говорить в первый. И если уж пошло то за тошноту - ибо профит от конекшенс сильнее чем от тошноты.. мне так кажется.

Фечку я б не взрывал - подровал бы лишнюю карту..

Дискардить дорка.

[Duke Zero]

Тут уже много правильного сказано.

Сам кип оценить не могу (на первый взгляд, вменяемо, но я не играл ни Гризелем, ни Дженарой, поэтому могу только из общих соображений).

 

Меня очень смущает анмаск на второй без другого давления. На мой вкус тут есть только два варианта развития событий.

 

1. Мы играем в контроль. Тогда анмаск, скорее всего, надо говорить на первый ход (дорк!), но в любом случае, надо говорить вастик.

2. Второй вариант - мы играем в проактивную игру. Тогда наша цель максимально быстро выйти на Наусеум и крутить-вертеть. Тогда я бы говорил анмаск максимально поздно. Но это план кажется гораздо более слабым.

[Franz]

Смысл сброса пилигрима , когда вастиком мы убрали грув ? Вижн или конь цель куда лучше ( имхо ).

Смысл прост: если там топдекается зелёный источник, то с Пилигрима на следующий за нами приходит Дженара. Тётку запрещать и убирать нечем. Однако без Пилигрима шанс Тётки куда меньше, шанс Коня - аналогично; Витнесс же требует двух зелёных, и скорее всего случится не в этом веке.

[Next_rim]

С кофейником, вастиком и обоими камнями у тебя выходило две черных и одна бесцветная. Как раз на андерворлд. Но это очень хрупкая штука, которая отваливается от вастика. Поэтому надо было анмаском за тошнилку сносить коня, ставить камни, чарить свамп и дроваться побольше. От бы витнеской все равно вернул коня, но по карйней мере ты бы купил два-три хода.

 

У тебя ремувала - пол колоды, если там дженара-мужики, то ты с ними справился бы, счетчик там не такой прям аховый. А вот вражеский вастик с коня ты бы уже не переехал.

Изменено 23 октября 2015 пользователем Next_rim

[Franz]

А вот вражеский вастик с коня ты бы уже не переехал.

Ему нечего проедать под поиск вастика, собственно - Конь требует леса или равнины, обв. Тем более что Коннект можно вешать на базовое Болото, которых у Гризеля весьма дофига - они Вастиком не берутся, я слышал.

[Taris]

Немного своих мыслей таки оформлю.

 

То, что сказал анмаск после камня - правда провал, при этом полный. Стал ли бы я при этом ломать вастиком sunpetal - не знаю. Вот очень не люблю оставаться на одной земле. Даже зная, что манабаза оппонента не лучше.

 

Насчет того, что сказал его на второй - здесь скорее не сомневаюсь в правильности, и поясню почему.

Заход дорк-Дженара парит, но не очень сильно, т.к. каждая пятая (а то и больше) карта в колоде - ремувал. И отправлять Дженару на перестановку не очень сложно, но очень приятно.

А вот сюр/под/библиотека/дед на второй парят гораздо сильнее. Таким образом, говоря анмаск на второй, я могу посмотреть на карту больше, не подвергаясь сильно бОльшим рискам.

 

Насчет кипа руки: взял калькулятор, посмотрел. Шанс поставить нужную третью на третий ход составляет 60%, на четвертый - 75%. Я не уверен, что стоит разменивать такие шансы на возможность увидеть 4 болота, крусибл и mind shatter в шести картах.

Но не могу не заметить, что, наверное, против Дженары это и правда не очень крутой план оставлять руку без ремувала.

 

Насчет пича: по факту, тошнота за 12 хитов на скорости инстанта позволяет подровать 6-7 карт на четвертый ход. По факту, полностью перезапустить руку.

Поясните, пожалуйста, почему связи лучше? Я правда не понимаю этого.

 

По целям дискарда. Тут, видимо, под линию игры все же смотреть надо.

Если взрывать вастик, то точно дорк; если нет - конь и правда не парит - нечего есть под него. Я бы, по размышлениям, съел витню. Вижн, это конечно, вижн, но неприятные карты два раза - это неприятные карты два раза.

Изменено 23 октября 2015 пользователем Taris

[Franz]

То, что сказал анмаск после камня - правда провал, при этом полный. Стал ли бы я при этом ломать вастиком sunpetal - не знаю. Вот очень не люблю оставаться на одной земле. Даже зная, что манабаза оппонента не лучше.

Насчет кипа руки: взял калькулятор, посмотрел. Шанс поставить нужную третью на третий ход составляет 60%, на четвертый - 75%

Мне одному кажется, что два этих тезиса слегка не согласуются друг с другом?

 

Насчет того, что сказал его на второй - здесь скорее не сомневаюсь в правильности, и поясню почему.

Заход дорк-Дженара парит, но не очень сильно, т.к. каждая пятая (а то и больше) карта в колоде - ремувал. И отправлять Дженару на перестановку не очень сложно, но очень приятно.

А вот сюр/под/библиотека/дед на второй парят гораздо сильнее. Таким образом, говоря анмаск на второй, я могу посмотреть на карту больше, не подвергаясь сильно бОльшим рискам.

Здесь я тебя поддерживаю полностью - в предложенных обстоятельствах смысла в Анмаске на первый не было никакого.

 

Насчет пича: по факту, тошнота за 12 хитов на скорости инстанта позволяет подровать 6-7 карт на четвертый ход. По факту, полностью перезапустить руку.

Поясните, пожалуйста, почему связи лучше? Я правда не понимаю этого.

Связь тебя не убивает - а Тошнота может. Чтобы сказать её, тебе нужно дожить до пяти ман, при руке без ремувала и проблемах с цветной. Пока ты путаешься в подштанниках, тебя пячит аггра, уменьшая твои хиты. Когда ты говоришь Тошноту, ты должен каждый раз решать, берёшь ты карту или нет, не видя её - ergo, ты не вполне контролируешь количество хитов, которое теряешь: у тебя есть не одна и не две карты в колоде, которые стоят 4-7 ман, и которые не оказывают на стол немедленного давления (или, как вариант, не ставятся с 5-6 ман). Иными словами: ты можешь тупо поднять с Тошнилки Mind Sludge, Лилю и Угина и внезапно отъехать на шарах... или ты можешь увидеть 6-7 карт разгона ценой двенадцати хитов, разогнаться и сказать... что? Гризеля? Я слышал, у оппонентов в колодах бывают всякие штуки а-ля контра, баунс и ремувал. У Дженары ещё и Совер есть, кстати. Хитов на продров с Гризли нет. Что делаем, босс?

Связь ставится быстрее - то есть, пользу приносит быстрее. Она требует с тебя меньше здоровья, а против аггры это крайне важный ресурс. Иными словами в предлагаемых обстоятельствах она лучше.

Изменено 24 октября 2015 пользователем Franz

[Degal]

Паш, привет! Молоток, что развиваешься и работаешь над ошибками, сам порой ломаю голову, как правильно нужно было сыграть. Но проблема, порой, в том, что ты лучше других знаешь свою колоду, хотя мнения полезные всё равно интересно послушать

 

1) Кип или не кип: на самом деле, это всегда самое сложное. мне кажется, чтобы здесь советовать, нужно поиграть Гризельбрандом (хотя бы сдать себе 100 раздач), чтобы уже понимать, каковы шансы сдать руку лучше против Дженары. Поэтому в данном разделе, ты скорее всего лучше всех знаешь.

Лично я бы тоже кипнул. У нас есть 3 земли, 2 разгона (и еще кофейник, который в будущем, наверняка, тоже заработает), поэтому рука подходит под основной план в таком матчапе - поставить пораньше генерала, предварительно шлифануть стол масс-ремувалом (в идеале несколько раз и пораньше). Это, конечно, всё очень грубо и по-простому. Но если не прав, поправь меня Да, нет второго черного источника, но во-первых, больше трети карт в колоде, которые дают черную ману. Понятно, что в тот момент некогда было считать вероятность, но даже грубо прикинуть можно, что к четвертому ходу вероятность натопдекать такую земельку очень велика. А во-вторых, у нас есть кофейник - если всё будет очень плохо, то он может дать вторую чёрную ману. Время подождать до четвертого хода в принципе есть, тем более что мы ходим первые, а дженара так быстро не убивает. Масс-ремувала пока нет, но есть две карты, которые копают, плюс таких карт в колоде много.

 

2) Ты, наверняка, смотрел деклист опппонента перед игрой. Если он играет стифлом, я бы фечку сразу бы взрывал. Если бы не помнил, играет ли он, всё равно бы взрывал, на всякий случай, т.к. очень не хочется потерять единственный черный источник =))

 

3) Анмаск на первый или второй: тебе видней. Я тоже соглашусь, что сюр, гаддок тиг, сильванка на второй парят сильнее, чем дорк на первый. Но в данном случае, прежде чем какие-то действия совершать - сначала лучше анмаском проверить руку, но это ты уже и сам осознал.

 

4) Насчет питча, соглашусь с предыдущими ораторами. Под анмаск я бы убирал тошнилку. Хоть она и круче гораздо,чем конекшн, но в данной ситуации надежней делать ставку на конекшн. Во-первых, конекшн ставится быстрее, даже если второй черный источник не раздашь к четвертому ходу, ты сможешь его поставить через кофейник, и он уже начнет копать, а тошнилку в такой ситуации ты неизвестно когда сможешь сыграть. Во-вторых, большая вероятность, что к тому времени он уже найдет какую-то контру. Тошнилка еще и ненадёжна, потому что ты можешь хитов очень много потерять, а если там будет агрессивное продолжение, то это может стать фатальным.

 

5) Ну и если бы я увидел с анмаска, что у него в руке две земли: остров и бесцветная, то даже не задумываясь, убирал бы дорка и ломал земельку вастиком. Время в данном матчапе работает на нашей стороне.

 

Успехов в лиге! Порви там всех

Изменено 31 октября 2015 пользователем Degal

[Taris]

to Дима: спасибо на добром слове)

 

ко всем: спасибо за советы, ребят. Глядишь, и играть научусь)