Часть 2. Как Бездна поглотила меня.

[EpicWinner]

Не, если вы уж взялись опять за эту тему, то это бред. Да, бросить кубик для определения результата - это не по правилам, потому DQ и все дела. И да, кубик повлияет на стендинги. Но ещё сильнее повлияют муллиганы, топдеки и прочее. Если я вот игрок и мне предложат пойти на не DCI-ный турнир, где игрокам разрешено кидать кубик для определения победителя, то я пойду играть всё равно. Потому что читерством такую вещь не посчитаю, она не уменьшает моих шансов изначально вообще никак.

 

Это нарушение, да. Но не чит! Называть нарушивших данное правило читерами - это примерно как назвать преступниками и прелестями людей, которые забылись и поцеловались на улице в долбанутой арабской стране, где такое карается. Кто назвал читерами кидавших кубик парней - тот канализационный прыщ. Такова моя официальная позиция.

[kendzu]

Мсье kostyl и Glazoed (ты правда ешь глаза, да ведь? не подрывай мою веру в человечество)

Диалог с вами выглядит примерно так.

 

Вы:

- Аргумент

Остальные:

- Плохой аргумент

Вы:

- А пицца-то вкусная.

 

О какой содержательной беседе может идти речь, если вы сворачиваете разговор на какие-то посторонние тропинки через каждое слово всеми этими бессмысленными (а бессмысленны они потому, что футбол, магия, костный мозг и реальная жизнь живут по разным правилам и примяенять одни на другие нельзя)?

[amarto]

Это нарушение, да. Но не чит! Называть нарушивших данное правило читерами - это примерно как назвать преступниками и прелестями людей, которые забылись и поцеловались на улице в долбанутой арабской стране, где такое карается. Кто назвал читерами кидавших кубик парней - тот канализационный прыщ. Такова моя официальная позиция.

Эта долбанутая страна - чья-то родина, и ее жители могут вполне серьезно и обоснованно считать это именно читом. Поговорку про Тулу и самовар знаете?

 

Искренне ваш, Draining Whelk

[Padus]

Плохо то, что исход матча решается не игровым способом. Сам способ его решения, с моей точки зрения, не важен.

Я не считаю, что если запретить один способ, а другой оставить, ситуация измениться (наоборот, я считаю, что чем меньше договорных матчей, и больше случайных - тем лучше). Ты считаешь иначе. Убедить нам друг друга явно не удастся.

 

Ох. Друг друга убедить -- точно не удастся. Это противоестественно.

 

Итак, мы договорились, что неигровыми способами -- плохо. Это хорошая стартовая позиция.

 

Однако, как мы видим, далее вы оперируете странными понятиями. Вот вы пишете: "чем меньше договорных матчей, и больше случайных -- тем лучше".

 

Про договорные я понял. Но откуда, откуда у Вас возникает оговорка о "больше случайных"?

 

Зачем Вам они нужны, случайные матчи? С какого конца от них будет хорошо?

 

 

Я не любитель демагогов и лицемеров. Увы, общаться с ними настолько же тяжело, как и с идиотами. И гораздо противнее.

 

Ну что, вы всё ещё будете утверждать, что с лицемерами общаться проще?

 

Если я вот игрок и мне предложат пойти на не DCI-ный турнир, где игрокам разрешено кидать кубик для определения победителя, то я пойду играть всё равно. Потому что читерством такую вещь не посчитаю, она не уменьшает моих шансов изначально вообще никак.

Это нарушение, да. Но не чит!

 

Гм. Тут две ошибки есть, но одна из них съела другую.

 

Понимаете, если турнир не-DCI, то правила DCI на него не распространяются.

Если игрокам разрешено кидать кубик, то кидать кубик можно.

Если кидать кубик можно, то можно кидать кубик.

 

Собственно, можно добавить только одно: под ваше описание хорошо подходит Открытый Кубок г. Урюпинска по хоккею с утюгом.

Там, кстати, и карточки меджика приносить с собой было необязательно.

Изменено 16 марта 2011 пользователем Padus

[Glazoed]

Мсье kostyl и Glazoed (ты правда ешь глаза, да ведь? не подрывай мою веру в человечество)

Диалог с вами выглядит примерно так.

 

Вы:

- Аргумент

Остальные:

- Плохой аргумент

Вы:

- А пицца-то вкусная.

 

О какой содержательной беседе может идти речь, если вы сворачиваете разговор на какие-то посторонние тропинки через каждое слово всеми этими бессмысленными (а бессмысленны они потому, что футбол, магия, костный мозг и реальная жизнь живут по разным правилам и примяенять одни на другие нельзя)?

И вот что самое интересное, на футбол, размер черепа (ответом на который и был спинной мозг) и реальную жизнь почему-то сворачивают мои и Кости оппоненты. Но ты, почему-то, пишешь нам. Почему???

[GGame]

Мне кажется, что расистское высказывание несколько отличается от поста типа "я тут гол забил рукой", плюс у них там пунктики насчет расизма, равноправия полов и т.п.

Но это немного другое. Их дисквалифицируют за жизненную позицию, а не за совершенные на поле проступки.

 

"Я тут гол забил рукой" это как "я тут выиграл потому что опп себе на пару хитов больше списал, а я его не стал поправлять" или "я тут выиграл потому что поскал под дред ретурн на одного зомбика меньше" или "я подровал на пару карт больше и выиграл". А вот "мы тут кубик кинули" это из разряда "хозяева клубов играли в покер ночью и один другому проиграл выход в финал ЛЧ".

Изменено 16 марта 2011 пользователем GGame

[Glazoed]

Однако, как мы видим, вы оперируете странными понятиями. Вот вы пишете: "чем меньше договорных матчей, и больше случайных - тем лучше".

 

Про договорные я понял. Но откуда, откуда у Вас возникает оговорка о "больше случайных"?

 

Зачем Вам они нужны, случайные матчи? Разве от них будет хорошо?

Я имел в виду, что лучше больше случайных с условием, что общее количество случайных и договорных не изменится. То есть если матч нечестный, пусть лучше все решит слепая удача, чем обсуждения и договоренности.

 

Кстати, про футбол (но не я про него начал, не я!!!) - пенальти тоже весьма спорная штука, очень много от случайности зависит, почти лотерея. Но в футболе предпочитают это, нежели собираться двумя командами и договариваться - "вот, вам будет хуже с итальянцами играть, а нам лучше, давайте сдавайтесь нам".

[GGame]

Кстати, про футбол (но не я про него начал, не я!!!) - пенальти тоже весьма спорная штука, очень много от случайности зависит, почти лотерея. Но в футболе предпочитают это, нежели собираться двумя командами и договариваться - "вот, вам будет хуже с итальянцами играть, а нам лучше, давайте сдавайтесь нам".

Кагбе в футболе внезапно бывают договорные матчи. Если узнают то бывает такой ататат что мало не покажется. Совсем недавно в Италии, например, демонстрировали. В мэджике тоже такое случается. Боба можно вспомнить, например.

И таки да, никто тебя кубик кидать не заставляет. Можно честно играть. А кинуть кубик, сообщить всем, получить ататат и разныться это лолшто.

[EpicWinner]

Эта долбанутая страна - чья-то родина, и ее жители могут вполне серьезно и обоснованно считать это именно читом. Поговорку про Тулу и самовар знаете?

 

Искренне ваш, Draining Whelk

Позицию "законы и правила - это всегда очень хорошо, пофиг какие они" я не разделяю. Ведьм на костре в Европе вполне в соответствии с законом жгли. Ты и сейчас относишься к ним с омерзением? Ведь преступницы же, сглаз и порчу наводили! Читерши они, а то и похуже.

[stingeraa]

Dura lex, sed lex.

[GGame]

Позицию "законы и правила - это всегда очень хорошо, пофиг какие они" я не разделяю. Ведьм на костре в Европе вполне в соответствии с законом жгли. Ты и сейчас относишься к ним с омерзением? Ведь преступницы же, сглаз и порчу наводили! Читерши они, а то и похуже.

И тем не менее ты не будешь удивляться если тебя в кутузку загребут за то что ты набил морду участковому при исполнении? И наверное даже жаловаться потом сильно не будешь?

[Padus]

Я имел в виду, что лучше больше случайных с условием, что общее количество случайных и договорных не изменится. То есть если матч нечестный, пусть лучше все решит слепая удача, чем обсуждения и договоренности.

 

Кстати, про футбол (...)

 

Кстати, про футбол. В попку футбол. Не о нём сейчас.

 

 

Слушайте, уважаемый Glazoed. Кажется, у нас с вами родилась истина. Вот тут, смотрите:

 

Я имел в виду, что лучше больше случайных с условием, что общее количество случайных и договорных не изменится.

 

Вы не совсем корректно выразились, но я Вас понял.

 

Вы хотите чего-то при условии, что сумма матчей, решаемых броском кубика и матчей, в которых один из игроков принимает решение о сдаче, не изменится. О, это просто шикарно.

 

Поверьте мне, вы живёте в мире, в котором соблюдения этого условия никто и никогда не сможет добиться.

Никто и никогда.

Вы это осознаёте?

Нет?

 

Вы определенно русскоязычный. И Вы вовсе не лицемер. И не демагог. О, Вы совсем не демагог и ни капельки не лицемер.

[EpicWinner]

И тем не менее ты не будешь удивляться если тебя в кутузку загребут за то что ты набил морду участковому при исполнении? И наверное даже жаловаться потом сильно не будешь?

Поверь, я не буду. Но если меня знакомые назовут преступником и прелестью за нарушение закона вида : "нельзя мыться в душе без одежды", то понятно кем я назову таких знакомых в ответ?

[Julegg]

Поверьте мне, вы живёте в мире, в котором соблюдения этого условия никто и никогда не сможет добиться.

Уверен что Иосиф Вассарионович с лёгкостью бы добился

[GGame]

Поверь, я не буду. Но если меня знакомые назовут преступником и прелестью за нарушение закона вида : "нельзя мыться в душе без одежды", то понятно кем я назову таких знакомых в ответ?

 

Хм. То есть если я считаю что платить налоги этому государству это полнейшая дурость (а это реальне дурость), то мне можно не платить?

[Padus]

Уверен что Иосиф Вассарионович с лёгкостью бы добился

 

Собственно, он и добился, пока был у власти. Сумма, правда, была равна нулю.

 

Но вообще это оффтопик.

[Cubic]

Поверь, я не буду. Но если меня знакомые назовут преступником и прелестью за нарушение закона вида : "нельзя мыться в душе без одежды", то понятно кем я назову таких знакомых в ответ?

Главное потом тоже не удивиться, ибо:

Статья 130 УК РФ. Оскорбление

 

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -

 

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до одного года.

 

2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

 

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет.

Ну так просто, на всякий случай к разговору о законах и правилах.

[Padus]

Статья 130 УК РФ. Оскорбление

 

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме

 

Я, кстати, в курсе, и поэтому каждый раз, когда я унижаю чьи-либо честь и достоинство -- я выражаю это только в приличной форме.

[EpicWinner]

Cubic, ну ты же лишь подтвердил мой тезис о законах. Лишний раз напоминать вам про торренты и авторское право и прочее не надо наверное? А то давайте и кописрач разведём, чего уж. Копирастов на почти любом форуме найти легко, я думаю. Это шутка, спокойно.

 

Не все законы замечательные, не любых нарушителей любых законов стоит называть нехорошими словами. Называть-то формально можно (если даже забыть про цитируемый закон), но всё-таки не стоит, если ты не хочешь понизить уважение к себе.

[amarto]

Поверь, я не буду. Но если меня знакомые назовут преступником и прелестью за нарушение закона вида : "нельзя мыться в душе без одежды", то понятно кем я назову таких знакомых в ответ?

Не так.

В сферическом Иране есть такой закон. Ты его нарушил. Сферический иранец, а вовсе не твой русский знакомый, назвал тебя за нарушение этого закона некорректно, потому что он считает, что ты действиетльно не молодец, потому что нарушил закон, который ему кажется естественным и правильным. Разницу между иранцем в Иране и русским в Иране чувствуешь?

 

Я имел в виду, что лучше больше случайных с условием, что общее количество случайных и договорных не изменится. То есть если матч нечестный, пусть лучше все решит слепая удача, чем обсуждения и договоренности.

Это такой фэйспалм, что мне даже сказать нечего. А вы не думали о том, что у нас тут не тот случай, когда надо выбрать меньшее из двух зол, а тот случай, когда надо оба искоренить, окончательно и бесповоротно? А такие, как вы, своим поведением способствуют тому, что нечестных матчей меньше не станет.

[GGame]

Не все законы замечательные, не любых нарушителей любых законов стоит называть нехорошими словами. Называть-то формально можно (если даже забыть про цитируемый закон), но всё-таки не стоит, если ты не хочешь понизить уважение к себе.

Есть еще опция что довольно тупо публично ныть после нарушения закона. Даже если он и вправду тупой. Конечно еще более тупо писать публично что ты закон нарушаешь, а потом ныть.

Это такой фэйспалм, что мне даже сказать нечего. А вы не думали о том, что у нас тут не тот случай, когда надо выбрать меньшее из двух зол, а тот случай, когда надо оба искоренить, окончательно и бесповоротно? А такие, как вы, своим поведением способствуют тому, что нечестных матчей меньше не станет.

Нет, изнасилований и убийств должно быть одинаково всегда. Обстоятельства и прочие не важны. Иначе статистика портится.

Изменено 16 марта 2011 пользователем GGame

[EpicWinner]

Не так.

В сферическом Иране есть такой закон. Ты его нарушил. Сферический иранец, а вовсе не твой русский знакомый, назвал тебя за нарушение этого закона некорректно, потому что он считает, что ты действиетльно не молодец, потому что нарушил закон, который ему кажется естественным и правильным. Разницу между иранцем в Иране и русским в Иране чувствуешь?

Закон придумывает конкретный, очень ограниченный набор людей. Иногда эти законы придумывают вот так :

 

http://navalny.livejournal.com/2011/03/16/

 

Ты правда считаешь, что любой сферический иранец будет рад любым сферическим законам, которые придумали 2-3 сферических очень толстых иранца наверху? В общем, мне видится, что правила и наказания у DCI несовершенны. А кому-то кажется, что всё зашибись, потому что "Так тут заведено". Отсылаю к эксперименту про обезьян, бананы и воду. Все знают, цитировать не буду. Я НЕ призываю нарушать правила DCI. Явился - играй по правилам. Но называть потом нарушивших вообще любые правила нехорошими словами... Это уже другое, как раз из области морали. Моё мнение : постекал деку - ты скотина и читер. Кинул кубик - ты... Ну иногда ты Денис Андрейчиков. Последнего мы вроде оба не считаем читером, разве не так?

Изменено 16 марта 2011 пользователем EpicWinner

[amarto]

Я НЕ призываю нарушать правила DCI, явился - играй по правилам. Но называть потом нарушивших вообще любые правила нехорошими словами...

Я не называю нехорошими словами людей, нарушающих ЛЮБЫЕ правила. Я назвал нехорошим словом людей, нарушивших это конкретное правило, потому что я действительно считаю, что это конкретное правило правильно, хорошо и важно для магии, никакие опыты с обезьянами тут ни при чем.

 

Это уже другое, как раз из области морали. Моё мнение : постекал деку - ты скотина и читер. Кинул кубик - ты... Ну иногда ты Денис Андрейчиков. Последнего мы вроде оба не считаем читером, разве не так?

Денис Андрейчиков тоже почитил. Только он не делал этого постоянно и не пытался отстаивать свое право читить постоянно. Ошибки у всех случаются. Дениска получил заслуженное наказание, и на этом история исчерпана. А те, кто пытается отстаивать право безнаказанно кидать кубик в существующих правилах в моем понимании - читеры-рецидивисты.

Если правило изменят - я все равно буду считать его неправильным, но буду вынужден его соблюдать. Надеюсь, правда, что этого никогда не произойдет.

Такие дела.

[Cubic]

Cubic, ну ты же лишь подтвердил мой тезис о законах.

Ну если уж меня втянули в эту тему...

 

Давай всё-таки за тезис примем то, что каждое сообщество имеет свои правила и ограничения, которые необходимо соблюдать, если ты в этом сообществе состоишь.

 

Пример первый. Ты, являясь гражданином этой страны и находясь на её территории, обязан соблюдать Уголовный кодекс, платить налоги и соблюдать иные правила. Ни то ни другое может тебе не нравиться, и ты вполне можешь жаловаться на их неактуальность/никчемность/нелогичность. Но ты обязан их соблюдать, иначе тебя постигнет наказание. Опция - сменить гражданство и страну пребывания. Но на новом месте будут новые правила. Не факт, что лучшие.

 

Пример второй. Ты, являясь игроком в Магию и участвуя в турнирах, обязан соблюдать правила игры и турнирные правила, независимо от того, нравятся они тебе или нет, и принимать их такими, какие они есть (без демеджа в стеке и с дисквалификацией за определение результатов броском кубика). Но с той поправкой, что УК тебе навязан, а в игру ты пришел добровольно, то есть и правила её принимаешь добровольно. Не соблюдаешь? Опять-таки за это предусмотрено наказание. Опция подобна первому примеру - сменить игру. Например, на орлянку. Там, кстати, в некоторых дивизионах желающим позволяется и макетами массо-габаритными при определении результатов помахивать.

[EpicWinner]

Я не называю нехорошими словами людей, нарушающих ЛЮБЫЕ правила. Я назвал нехорошим словом людей, нарушивших это конкретное правило, потому что я действительно считаю, что это конкретное правило правильно, хорошо и важно для магии, никакие опыты с обезьянами тут ни при чем.

Ок, т.е. если ты считаешь, что правило важно, то тебе сразу выдаётся право называть нехорошими словами нарушителей правила. А если поставившего на компы пиратскую винду учителя некто считает преступником и называет такими же словами нехорошими, какими обычно в обществе принято называть зарезавшего с десяток детей маньяка, то эта ситуация нормальна и ты даже не удивишься? Ну а что, ведь он так считает. Формально-то мнение никто не запретит иметь своё, но просто бывает, что у других оно иное, и возникает дискуссия.

 

2 Cubic - моя позиция уже изложена - играть надо по правилам. Сам выбираю вариант "не играть турниры в живую магию", но по другим причинам, не из-за кубиков. Я вот просто удивился отношению. Ну наказали их правильно, но зачем гнобить-то на форуме? Не того уровня нарушение.

Изменено 16 марта 2011 пользователем EpicWinner