[Modern] UWR Control

[sunwardelishes]

Парни, прежде чем писать свои размышления, не лишним будет почитать праймы и предыдущие посты(ибо их не много). Их не просто так писали и на многие вопросы там даны ответы. Раз уже пошла такая живая дискуссия - еще раз отвечу на основные тезисы для закрепления.

 

Друже, http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=113917

http://magic.wizards.com/en/events/coverage/gpkob17/top-8-decklists-2017-05-28

 

Увр контроль камбек?

Версия с ГП Коби- авторский накур,которым можно было затащить, только при очень благоприятных парингах, что судя по всему и случилось. Версия с ССГ более традиционная и универсальная, имеющая в нынешней мете потенциал на успех. Если посмотреть топ 12 популярных дек по МТГО, у нас 3 плюсовых матча (афня, мелира, шторм,) 7 средних матчей (элдрази трон,2 вида теней,бурн, абзан, ливинг энд) 3 плохих матча(Трон, титаншифт, дредж)

 

При чем я бы сделал ремарку, что если человек хорошо исполняет - то средние матчи превращаются в более плюсовые. Так что да,можно смело расчехлять старый добрый УВР!

 

Но вот лист просто атас. Две ревеляции и три (!) синк твайса - зачем так много карддрова в быстром метагейме? Странные синглтоны нигейта, маналика и типовой форс спайк - зачем?? Что в этом формате убивают электролизы, две штуки? Да и вообще этот лист из 1-2 копий карт смотрится ну очень странно, эти два болта и неполный комплект снапов просто бьет по глазам.

1) Ревеляции - это сновной движок КА + гейнит хиточки.

 

2) Финк твайсы - выполняет функцию клея колоды. Как я уже писал раньше модерн сейчас крайне разношерстный формат. Тут тебе и агра и комба и мидрейнджи и биг мана деки. Если ты идешь в незнакомое поле, то ты вынужден билдить деку максимально универсально ( для примера 9 ремувала, 9 контрспела, снапы/винконы) - остальное у тебя уходит на кард дров/селекшен, что бы ты имел возможность поднимать нужные карты в нужное время.

Кстати из-за этого мы и имеем все эти синглтоны негейтов/маналиков/форс спайков. Если вы внимательно присмотритесь к колоде, то как раз и увидите реализацию моего тезиса.

 

3) Электролиз с ростом популярности афинити и мелиры -снова годная карта, которая в соло может выиграть игру, в худшем случае это 2 дырки в лицо без потери карты.

 

4) Снапы хоть и отличная карта, но это как минимум 3дроп, в большинстве случаев 4. С учетом 3 врасов 4 команд 2 ревеляций 2 винконов, перегружать и так тяжелую курву снапами - опасно. Ну и сам по себе - снап тут больше инструмент КА и выживания до винкона. Так что необходимости в комплекте - отсутствует.

 

5) Болт - уже 100 раз обсуждали, в формате сейчас огромное кол-во угроз, которые он не берет. Но за счет универсализма, свои 2 слота он отвоевал.

 

Контрольной колоде очень важно построить свой геймплан от выжили в начале - перетянули в мидгейм в котором тащим КА - перетянули в лейт, истощили соперника по ресурсам. И этот компот синглтонов этому никак не способствует. 3 снапа - это вообще "сюр", это как в тени играть тремя тенями, или там например двумя болтами в бурне.

 

Леша, легасевый и типовой контроль, сильно отличаются от модернового. Описаный тобой план сработает приблизительно с 50% формата, остальные 50 напихают тебе с валакута/покастят уламога/ заблюют до смерти и т.д.

 

Ты сам прекрасно знаешь, сколько углов атаки предлагают тебе разные архетипы в модерне+ ты знаешь на сколько тут хуже ответы по сравнению с тем же легаси, добавь к этому отсутствие нормальных кантрипов - и ты поймешь почему играть по твоему плану нельзя. Создавать серьезное КА- без возможности быстро закончить партию в модерне бессмысленно. Хорошего флешого(потому что против ряд колод затапавшись без контры-гг) винкона в модерн пока не завезли. На самом деле - это ключевая проблема и именно по этому контроль сейчас стабильно не может.

 

Претензия к синглтонам в их неконсистентности. Ее можно себе позволить в легаси - брейншторм, фечка, пондер, нашли все что надо. В модерне мы живем с топдека. Зачем мне раз в год видеть этот форс спайк, чтобы его сразу за две проциклить?

Леша - это не совсем синглтоны, если ты посмотришь на структуру декбилдерства, то увидишь определенную закономерность.

Взять те же самые негейт и форс спак, они лежат вместе с 3 лоджик кнотами, что дает хорошую вероятность получить раннюю контру на стартовую. Или 2 болта + 4 паса - стабильный ранний ремувал. Это тебе не синглтон условного релика положить. Они увеличивают шанс получить необходимые тебе карты в ранней игре, а в поздней за счет кантрипов и ревелейшенов/финк твайсов, ты без проблем сможешь иметь в своей руке необходимые карты.

 

Ох уж эти дебаты про синглтоны...

Да он выгреб из коробки весь пайл, чо нашёл, то и положил. Разок удачно попарили, разок покрючило оппонента, разок топдекнул в режиме демоника и вот чувак в топе, а вы тут битый час обсуждаете "тонкий и наигранный выбор карт в колоде"... Угомонитесь уже.

Ты зря так - этот лист тюнился на сальве в течении последних месяцев 7-8, все что там лежит - лежит не случайно.

 

Болт против тени не делает ничего, если ты не раздал себе все 7.

Болт снап болт + условный хеликс - это 9 дырок,такого не редко хватает, что бы отправить пилота тени к проотцам.

 

Про УВР с эз фортолдом - это был Шахар Шенхар, он дваждый на камеру попался, против бурна и против компании, 1-2 и 2-1 соответственно. Карточка по-прежнему спорная - в тех играх, где у него и так все было хорошо, и он мог себе позволить запаться на эту чарку и дожить до 3-4 жетонов на ней, она была хороша. А против бурна он топдекнул две штуки и сдох. Такое.

Мне кажется, что в УВ шелле эта карта смотрится повеселее.

 

Поддержу Лешу. Форетолд В УВ Билде смотриться лучше. В принципе все плюсы и минусы это карты видны невооруженным глазом и уже не раз обсуждались даже на топдеке.

 

Тень растят, разве что. Этот матч играется от тармогойфа и лилианы, а не от быстрой тени.

 

Если ты будешь играть этот матч только от тармогойфа и лилианы - у меня для тебя плохие новости! В колоде где лежит 4 паса, 3 враса, 3 снапкастера,4 команды и 2 ревеляции - это очень прохладный план. Матч очень на тоненького с обоих сторон и требует серьезного наигрыша.

Изменено 30 мая 2017 пользователем sunwardelishes

[daemoon22]

Парни, прежде чем писать свои размышления, не лишним будет почитать праймы и предыдущие посты(ибо их не много). Их не просто так писали и на многие вопросы там даны ответы. Раз уже пошла такая живая дискуссия - еще раз отвечу на основные тезисы для закрепления.

 

 

Версия с ГП Коби- авторский накур,которым можно было затащить, только при очень благоприятных парингах, что судя по всему и случилось. Версия с ССГ более традиционная и универсальная, имеющая в нынешней мете потенциал на успех. Если посмотреть топ 12 популярных дек по МТГО, у нас 3 плюсовых матча (афня, мелира, шторм,) 7 средних матчей (элдрази трон,2 вида теней,бурн, абзан, ливинг энд) 3 плохих матча(Трон, титаншифт, дредж)

 

При чем я бы сделал ремарку, что если человек хорошо исполняет - то средние матчи превращаются в более плюсовые. Так что да,можно смело расчехлять старый добрый УВР!

 

 

1) Ревеляции - это сновной движок КА + гейнит хиточки.

 

2) Финк твайсы - выполняет функцию клея колоды. Как я уже писал раньше модерн сейчас крайне разношерстный формат. Тут тебе и агра и комба и мидрейнджи и биг мана деки. Если ты идешь в незнакомое поле, то ты вынужден билдить деку максимально универсально ( для примера 9 ремувала, 9 контрспела, снапы/винконы) - остальное у тебя уходит на кард дров/селекшен, что бы ты имел возможность поднимать нужные карты в нужное время.

Кстати из-за этого мы и имеем все эти синглтоны негейтов/маналиков/форс спайков. Если вы внимательно присмотритесь к колоде, то как раз и увидите реализацию моего тезиса.

 

3) Электролиз с ростом популярности афинити и мелиры -снова годная карта, которая в соло может выиграть игру, в худшем случае это 2 дырки в лицо без потери карты.

 

4) Снапы хоть и отличная карта, но это как минимум 3дроп, в большинстве случаев 4. С учетом 3 врасов 4 команд 2 ревеляций 2 винконов, перегружать и так тяжелую курву снапами - опасно. Ну и сам по себе - снап тут больше инструмент КА и выживания до винкона. Так что необходимости в комплекте - отсутствует.

 

5) Болт - уже 100 раз обсуждали, в формате сейчас огромное кол-во угроз, которые он не берет. Но за счет универсализма, свои 2 слота он отвоевал.

 

 

 

Леша, легасевый и типовой контроль, сильно отличаются от модернового. Описаный тобой план сработает приблизительно с 50% формата, остальные 50 напихают тебе с валакута/покастят уламога/ заблюют до смерти и т.д.

 

Ты сам прекрасно знаешь, сколько углов атаки предлагают тебе разные архетипы в модерне+ ты знаешь на сколько тут хуже ответы по сравнению с тем же легаси, добавь к этому отсутствие нормальных кантрипов - и ты поймешь почему играть по твоему плану нельзя. Создавать серьезное КА- без возможности быстро закончить партию в модерне бессмысленно. Хорошего флешого(потому что против ряд колод затапавшись без контры-гг) винкона в модерн пока не завезли. На самом деле - это ключевая проблема и именно по этому контроль сейчас стабильно не может.

 

 

Леша - это не совсем синглтоны, если ты посмотришь на структуру декбилдерства, то увидишь определенную закономерность.

Взять те же самые негейт и форс спак, они лежат вместе с 3 лоджик кнотами, что дает хорошую вероятность получить раннюю контру на стартовую. Или 2 болта + 4 паса - стабильный ранний ремувал. Это тебе не синглтон условного релика положить. Они увеличивают шанс получить необходимые тебе карты в ранней игре, а в поздней за счет кантрипов и ревелейшенов/финк твайсов, ты без проблем сможешь иметь в своей руке необходимые карты.

 

 

Ты зря так - этот лист тюнился на сальве в течении последних месяцев 7-8, все что там лежит - лежит не случайно.

 

 

Болт снап болт + условный хеликс - это 9 дырок,такого не редко хватает, что бы отправить пилота тени к проотцам.

 

 

 

Поддержу Лешу. Форетолд В УВ Билде смотриться лучше. В принципе все плюсы и минусы это карты видны невооруженным глазом и уже не раз обсуждались даже на топдеке.

 

 

 

Если ты будешь играть этот матч только от тармогойфа и лилианы - у меня для тебя плохие новости! В колоде где лежит 4 паса, 3 враса, 3 снапкастера,4 команды и 2 ревеляции - это очень прохладный план. Матч очень на тоненького с обоих сторон и требует серьезного наигрыша.

Что вообще не понял что тут происходит. И хорошего увра контроля сейчас нету , потому что если и играть контролем то ты должен знать метагейм а не понапехал синглтонов в колоду и давай раздай себе нужный .

[Revognah]

Я тут немного поиграл квадратным УВРом из Кобе.

Кажется весьма неплохим.

Кто-нибудь еще пробовал таким?

[Lazgilaz]

Что вообще не понял что тут происходит. И хорошего увра контроля сейчас нету , потому что если и играть контролем то ты должен знать метагейм а не понапехал синглтонов в колоду и давай раздай себе нужный .

 

Он всегда был есть и будет. Просто не всегда хорошо себя показывает. А насчёт метагейма - на крупных турнирах он всегда примерно известен ибо рандомными накурами туда предпочитают не соваться, а мелкие турнирчики не в счёт. Ну и касаемо синглтонов - для того в листе и лежит такое количество продрова.....

 

Я тут немного поиграл квадратным УВРом из Кобе.

Кажется весьма неплохим.

Кто-нибудь еще пробовал таким?

 

Я немного тестил похожий лист месяца 3 назад и как-то не очень понравилось.

Изменено 1 июня 2017 пользователем Lazgilaz

[sunwardelishes]

Что вообще не понял что тут происходит. И хорошего увра контроля сейчас нету , потому что если и играть контролем то ты должен знать метагейм а не понапехал синглтонов в колоду и давай раздай себе нужный .

Дима, я конечно понимаю , что читать полотно текста лень, но если все таки осилишь мой пост, там даны ответы на все твои вопросы! И про метагейм и про синглтоны и про раздать себе нужную часть колоды.

[sunwardelishes]

Я тут немного поиграл квадратным УВРом из Кобе.

Кажется весьма неплохим.

Кто-нибудь еще пробовал таким?

У УВРа с квеллерами есть следующие проблемы:

1)Любые колоды где есть хоть какое-то вменяемое кол-во ремувала/дисрапшена для нас в большинстве случаев = луз.

2)На ходе этот 3 дроп не всегда успевает за темпом оппонента.

 

А так Против маргинальщины , малоинтеративных дек и любителей по раскладывать карты сами с собой он очень хорош.

Изменено 1 июня 2017 пользователем sunwardelishes

[Revognah]

У УВРа с квеллерами есть следующие проблемы:

1)Любые колоды где есть хоть какое-то вменяемое кол-во ремувала/дисрапшена для нас в большинстве случаев = луз.

2)На ходе этот 3 дроп не всегда успевает за темпом оппонента.

 

А так Против маргинальщины , малоинтеративных дек и любителей по раскладывать карты сами с собой он очень хорош.

 

А вменяемое количество угроз которые создают для нас проблемы, это сколько?

И еще один вопрос по листу из Кобе, младший Джейс там лежит в сайде что бы с тяжелыми контролями лучше игралось?

[IvanovAlexey]

Этот лист из топ-8 Кобе, кстати, прям глаз радует - комплект всего.

 

4 Cryptic Command

4 Electrolyze

4 Lightning Bolt

4 Lightning Helix

4 Logic Knot

4 Path to Exile

4 Serum Visions

4 Snapcaster Mage

 

Никаких нелепых синглтонов. Прям по-мужски, по делу - хотим контрить и убивать. Комплект электролизов сомнителен, а так все ок.

Изменено 1 июня 2017 пользователем IvanovAlexey

[sunwardelishes]

А вменяемое количество угроз которые создают для нас проблемы, это сколько?

И еще один вопрос по листу из Кобе, младший Джейс там лежит в сайде что бы с тяжелыми контролями лучше игралось?

1)Это очень абстрактный вопрос который требует еще одного полотна текста. Если вкратце, нас парят не столько угрозы, сколько кол=во ответов у оппонента.

2) Честно, не очень понимаю его слот. Существуют множество других более универсальных и сильных опций.

[Revognah]

1)Это очень абстрактный вопрос который требует еще одного полотна текста. Если вкратце, нас парят не столько угрозы, сколько кол=во ответов у оппонента.

2) Честно, не очень понимаю его слот. Существуют множество других более универсальных и сильных опций.

 

По первому пункту я имел в виду как раз ответы/дисрапшен.

Вчера тестил с БВ налогами, там вроде комплект пасов и пушей + дискард, но по ощущениям нормальный матч.

[OptionParalysis]

2) Честно, не очень понимаю его слот. Существуют множество других более универсальных и сильных опций.

Например?

 

А насчёт метагейма - на крупных турнирах он всегда примерно известен ибо рандомными накурами туда предпочитают не соваться

Может, расскажешь тогда, какую мету ждать на ГП в Европе, если бы оно вдруг случилось на следующей неделе? Изменено 1 июня 2017 пользователем OptionParalysis

[sunwardelishes]

Например?

Джейс за 4, да даже за 5(из СоИ который), Элспет, керан - все это хоть и подороже, но на порядок эффективнее.

[OptionParalysis]

Джейс за 4, да даже за 5(из СоИ который), Элспет, керан - все это хоть и подороже, но на порядок эффективнее.

Эффективнее чем? Почему они универсальнее пятого снапкастера с бонусными опциями? Как тебе дорогие карты, которые нельзя сказать на скорости инстант, помогут в контрольном мирроре?

 

Извини, что я задаю так много вопросов, я просто пытаюсь понять твою точку зрения.

Изменено 1 июня 2017 пользователем OptionParalysis

[sunwardelishes]

Эффективнее чем? Почему они универсальнее пятого снапкастера с бонусными опциями? Как тебе дорогие карты, которые нельзя сказать на скорости инстант, помогут в контрольном мирроре?

 

Извини, что я задаю так много вопросов, я просто пытаюсь понять твою точку зрения.

Я не очень понимаю с каких пор jace beleren стал 5 снапкастером с бонусными опциями. Возможно ты что-то перепутал?

[OptionParalysis]

Я не очень понимаю с каких пор jace beleren стал 5 снапкастером с бонусными опциями. Возможно ты что-то перепутал?

Когда пишут "маленький джейс" я всегда думаю, что это Jace, Vryn's Prodigy, сорян.

Белерен нужен против черных мидренджей, скорее всего. Более дорогие опции похуже - в деке 24 земли и условный пятый дроп может застрять в руке и быть подискаржен сотсизом/лилианой.

[Revognah]

А как насчет играть в сайде 4-мя Трафтами, улучшить матч с Троном и другими постсайд?

Изменено 1 июня 2017 пользователем Revognah

[sunwardelishes]

А как насчет играть в сайде 4-мя Трафтами, улучшить матч с Троном и другими постсайд?

Для дро-гоу контроля - хороший план. Я в свое время играл так - правда 3. Для билда с квеллерами - фиг знает.

 

Когда пишут "маленький джейс" я всегда думаю, что это Jace, Vryn's Prodigy, сорян.

Белерен нужен против черных мидренджей, скорее всего. Более дорогие опции похуже - в деке 24 земли и условный пятый дроп может застрять в руке и быть подискаржен сотсизом/лилианой.

С таким продровом с лендропом все должно быть хорошо. Проблема Белерена - он не ултимативен. Это не карта, которая выигрывает игру. А в матчах мидренджей, хочеться именно такую! 4 мановый джейс гриндит/защищает от душ/ в целом уменьшает скорость давания нам по щщам. 5 мановый дико гриндит/ копает ответы+ как-никак умеет нас защищать. Керан- крайне тяжело убираемый винкон, который и гриндит и защищает нас и убивает оппонента. Элспет приблизительно из той же оперы.

[Revognah]

Для дро-гоу контроля - хороший план. Я в свое время играл так - правда 3. Для билда с квеллерами - фиг знает.

 

Потестим. Думаю 4 - самое то, ведь если играть Трафтами, то нужно максимизировать шанс скастить его т3.

 

Мне лист с квеллерами как раз и показался максимально приближенным к дроу-го.

[delphinloko]

Этот лист из топ-8 Кобе, кстати, прям глаз радует - комплект всего.

 

4 Cryptic Command

4 Electrolyze

4 Lightning Bolt

4 Lightning Helix

4 Logic Knot

4 Path to Exile

4 Serum Visions

4 Snapcaster Mage

 

Никаких нелепых синглтонов. Прям по-мужски, по делу - хотим контрить и убивать. Комплект электролизов сомнителен, а так все ок.

Да, я бы вместо пары электролизов засунул бы Гидеона/Аджани/Нарсет. А так - очень приятно на это все смотреть.

Изменено 1 июня 2017 пользователем delphinloko

[gofed1999]

0 волкеров, 0 врасов в 75 никого не смущают? Лавамансеры в сайде мне тоже кажутся не очень крутыми

[delphinloko]

0 волкеров, 0 врасов в 75 никого не смущают? Лавамансеры в сайде мне тоже кажутся не очень крутыми

0 волкеров не смушает. Отсутствие врасов глаз режет, но при таком количестве ремувала не очень нужны. Те листы, которые играют врасами имеют 4 болта, 4 паса, неполный комплект хеликсов и не больше 2 электролизов.

Лавоманты - просто кардчойс, зависящий от стиля игры. Мне тоже не нравятся, но кто-то играет..