[hearthstone] Ошибки Рустама

[basilis]

Я давно тут обещал писать праймер, но он безразмерный, я не знаю как его закончить и апдейтить, а обсуждать конкретные вещи, которые все видели - удобно. К сожалению, я визуально запоминаю карты и совсем не помню названий, особенно на английском.

Несмотря на то, что сейчас пока больно смотреть, как Рустам исполняет, я настоятельно советую смотреть. Во-первых, фиксировать наглядные ошибки полезно, во-вторых, Рустам рассуждает о своих решениях и ошибках и даже если сейчас ему не хватает интуитивного понимания игры, когда оно придет, эти рассуждения по глубине и полезности перерастут любого попсового стримера (давно не включал ничего, но когда включал это было совершенно чудовищно, при том люди считают, что они боги игры, прогрессу неоткуда взяться).

Итак, что я увидел краем глаза за стрим 08.06.

0) я не видел хода драфта и вроде первый матч пропустил, но в драфте точно были ошибки. Паладин - класс, радикально лучше играющий в нападении, у него миллионы карт, которые в защите ничего не делают, в нападении адские поломы. Поэтому в паладине не должно оказываться существ, которые делают повреждения по своим существам, особенно, если эти повреждения мы никак не контролируем. Бомберы, стенки 1/3 и т.д. - очень плохи и проиграют вам куда больше партий, чем случайно выиграют - потому что далеко не всегда бывают ситуации, когда спокойно можно сидеть с мертвыми картами на руке, а стол можно почистить знатно. Драфтьте огоньков, куриц - даже они лучше, не говоря уже о нормальных филерах. Мурлок чуть лучше курицы, потому что бывают всевдомирор матчи, эффект контролируется и он абстрактно сильный, т.е. его над совсем плохими рарами брать не стыдно. Но при этом надо понимать, что карта не очень и если вдруг возникла возможность пристроить ее нормально, особенно в матче, где она по праздникам делает что-то - пристраивайте немедля. У Рустамки мурлок в матче с магом был покащен на 5 ходов позже чем надо.

1) стартовые руки. 90% оппонентов ходят монетка, второй дроп, это кажется консенсусом, раз все так делают, значит и нам надо. Это ошибка - в 95 случаях из 100 это неправильно. Вы хотите выиграть старт, вторые третьи дропы с оговорками меняются один в один на друг друга, четвертые дропы со вторыми третьими не меняются. Все более низкие дропы, которые тоже не меняются, разбирая чужое (это важно, не все существа 1/4 одинаково полезны даже в ранней игре), относятся к разряду абсолютно топовых. Они и обеспечат уход в среднюю игру с преимуществом. Главные оговорки: против непингающих классов ввалить что-то сложноразбираемое или два существа (мурлока с другом, например) часто правильно, особенно пингающим классом. Главное, чтоб было понятно, что вы хотите делать т2 и т3.

Поэтому рука второй дроп, монетка, два крутых четвертых, что-то - очень хороша. Вообще, четвертый дроп - то, что вы хотите иметь на стартовой. Проигрыши тупо тому, что т4 не четвертый дроп случился очень часты.

Оружие дешевле 5 на руке - мрачный голдфиш, вообще лучшее, что может случиться с нами. Даже воинское оружие за 5 в некоторых матчах (привет присту) строго правильно оставлять даже при наличии других оружий в колоде (когда нет других оружий у воина вообще практически любое оружие автокип). Ранние оружия дают одновременно темп и адвантаг. Я не знаю, что еще можно хотеть. Более того, ранний флуд оружиями это скорее хорошо, а вот поздний может привести к большим неприятностям.

В руке из двух ничего не делающих карт и труселя можно начинать думать о муллигане труселя наверное при шести оружиях в колоде, хотя и там не уверен, тут бы Карстен пригодился. Но у Рустама все руки со смулиганенным оружием содержали вторые дропы.

Не надо недооценивать руки какой-то второй дроп, какой-то третий, какой-то четвертый. Очень редко рука будет лучше. И 2/4 за 3 часто просто хороша. У паладовского 2/4 абилки появляются дай бог в половине матчей и еще четверть этих случаев приходится на т2 тап. Он как т3 плей куда лучше, чем как топдек. Особенно, когда у оппонентов начинают появляться карты по ситуации, а не когда у них ничего вообще нет.

2) Походы в табло. Должны быть очень серьезные причины, чтобы ходить в табло. Например - когда большое существо и бессмысленно разменивать в него весь стол, когда все равно оно будет по одному разбирать (вот это с большими существами проделывали пара оппонентов Рустама, я вообще низкого мнения о среднем уровне оппонентов на арене, но на стриме были какие-то совсем выдающиеся люди, даже при том, что у них были чудовищные деки, плюс никогда не было нужных карт, играй за оппонентов я, Рустам где-то 3-3 закончил бы), когда реально убить в пару ходов, когда просто нет хороших разменов, когда уже просто нет никаких шансов в гринде - там слишком много карт и нашего адвантажа не предвидится.

Если в других случаях ходить в табло, то нам будут разбирать лучших существ по выбору оппонента, а не по нашему и это кончится плохо.

Большая часть атак Рустама (и его оппонентов тоже) в табло была просто чудовищна. У оппонента оставалось миллион хитов, приблизительно половина формата оставляла Рустама с пустым столом. В единственном случае, когда нужно было относительно нетривиальное решение, что пора ол-ин, такое решение было не принято. (Я могу не совсем точно помнить ситуацию, этот момент должен быть в записи. У валиры 4 карты на руке, хитов где-то в районе 20, ход около восьмого у нас просто ничего на руке - раровое оружие - на столе 4/2 бабл, заряд такого же оружия и какая-то мелочь, вот тут нет опций гриндить - надо стучать в табло, вешать второе оружие, качая тем самым 4/2 и молиться, чтоб у валиры была не очень хорошая рука. В итоге эта партия была выиграна, потому что там видимо 10 на 10 за 10 в количестве штук 5 к концу игры были на руке, иных вариантов нет, любая рука хоть с какими-то картами пассивную игру переехала бы. А тапнись бы валира т2, вместо безумного процикла, там вообще игра бы и не началась).

3) Коммитмент на стол. Рустам одновременно очень, очень либерально использовал паладовского парня 3/4, когда один бивень у оппонента партию бы закончил, и при этом слоуроллил какие-то умеренные карты, когда стол даже приблизительно среднего размера существо за n-1 ману не разбирал и сечтчик был при этом на миллион ходов. В целом очень грубая оценка необходимости досыпания на стол в условно ванильных ситуации - сравнение с параметрами дропа, вываленного за доступную ману. Я поэтому в соседнем топике про парней 5/5 мажеских ныл - Рустам упорно сам себя загонял в ситуацию, когда им проигрывал просто сразу.

4) Заклады. Серьезная игра на закладах требует глубокого интуитивного понимания игры и просто знания формата. Но иногда это просто и заклад ничего не стоит (вот тап паладом против воина со стрима не очень сложный, но правильный). Но как и в магии, чем больше преимущество, тем можно шире позволить себе закладываться. Закладываться на высокопиковые рары класса вообще полезно и отдельно полезно, когда это ни к чему не обязывает. Это я к первой партии с шаманом. Там т8 вместо того, чтоб сыграть меч, качнув жетонву, потом 2/5, опять качнув жетонву, разобрать стол и оказаться с 4/4 существами в количестве, рустам решил оказать с большим количеством существ 3/3 и довольно неудобно разобранным столом оппонента. Соответственно 2-3 по всем там при некоторой удаче заканчивало игру, при прокидке спелпаверного тотема заканчивало игру надежно. С 4/4 существами потребовался бы и тотем на четверти и еще критично почти везде было бы верхнее значение нанести, что радикально менее вероятно.

 

Больше конкретных ситуаций наверное чуть позже будут разобраны, когда пересмотрю. Мы с Димой Сальниченко обсуждали игры и местами были между собой не согласны.

Изменено 9 июня 2016 пользователем basilis

[Maxim]

Спасибо. Есть вопрос по курве (если на него можно ответить в общем без конкретных примеров в разные классы). Замечаю за собой, что часто собираю курву с пиком в 3 или 4 дропе (и обычно без карт 6,7+, если это не какой нибудь бум). По результату чувствую, что если не выиграл до 6 хода, то проигрываю, так как не могу переехать в итоге условных големов 7/7

 

Собственно вопрос - на какую курву ориентироваться в среднем по больнице в текущем формате?

Изменено 9 июня 2016 пользователем Maxim

[basilis]

Спасибо. Есть вопрос по курве (если на него можно ответить в общем без конкретных примеров в разные классы). Замечаю за собой, что часто собираю курву с пиком в 3 или 4 дропе (и обычно без карт 6,7+, если это не какой нибудь бум). По результату чувствую, что если не выиграл до 6 хода, то проигрываю, так как не могу переехать в итоге условных големов 7/7

 

Собственно вопрос - на какую курву ориентироваться в среднем по больнице в текущем формате?

Она в среднем должна быть чуть выше, чем вы собираете (есть очень много хороших 6-7 дропов помимо бума), но вообще, универсального рецепта нет, слишком много карт не те дропы, которыми кажутся, и куча сравнительно дешевых карт обеспечивают конкуренцию с бивнями в долгой игре (совсем очевидный случай фаерболлы, которые почти все в игре убивают).

Я не очень большой любитель драфта прямо ярковыраженных битдаунов, потому что любая оверкостед колода вам может зайти условно зомби-ремувал-ремувал, некоторые, особенно маги, просто хорошо умеют защищаться и плана на выигрыш просто нет, вы целиком от волшебства парингов и стартовых рук оппонентов зависите, поэтому всегда стараюсь играть абстрактно хорошими картами и подхватывать какой-то план на гринд - 3/3 зверьков, культмастеров (это все более менее очевидно, но менее очевидные случаи очень нудно разбирать подробно, не думаю, что от этого какая-то польза будет) и т.д.

[Кирдман]

 

Вася, очень сложно пишешь. Твоя ЦА тебя не понимает

 

ЗЫ Учу жену играть арену, потому и скинул ссылку

[EpicWinner]

Спасибо. Есть вопрос по курве (если на него можно ответить в общем без конкретных примеров в разные классы). Замечаю за собой, что часто собираю курву с пиком в 3 или 4 дропе (и обычно без карт 6,7+, если это не какой нибудь бум). По результату чувствую, что если не выиграл до 6 хода, то проигрываю, так как не могу переехать в итоге условных големов 7/7

Голем этот не очень хороший. Но огров 6/7 и особенно читерских 6/8 таунт за 7 брать надо очень высоко, разве нет? Одними дешёвыми существами выиграть сложно, ведь опп тоже таких ставит и меняется, да и ремувала на мелких больше всякого. Конечно, можно обойтись без бивней, если собирать констрактедные деки исключительно из топ10 по силе карт, как умеют многие оппоненты с арены. Но на моём аккаунте такая опция выключена (видимо, так как не донатил ни разу).

Изменено 9 июня 2016 пользователем EpicWinner

[basilis]

Голем этот не очень хороший. Но огров 6/7 и особенно читерских 6/8 таунт за 7 брать надо очень высоко, разве нет? Одними дешёвыми существами выиграть сложно, ведь опп тоже таких ставит и меняется, да и ремувала на мелких больше всякого. Конечно, можно обойтись без бивней, если собирать констрактедные деки исключительно из топ10 по силе карт, как умеют многие оппоненты с арены. Но на моём аккаунте такая опция выключена (видимо, так как не донатил ни разу).

голем плохой, да. огр хороший, 6/8 исключительно мерзкий, но прямо универсальные рецепты по пикам опять же не дать, просто потому, что есть классовые карты в те же слоты, например.

НУ и все как в магии - при хорошо идущем драфте не должно быть очень много изолированных от остального драфта пиков.

 

Я не уверен, что для стороннего читателя это такое полезное чтение будет, сорри Тут привыкли к моей писанине, заодно смотрят Рустамку.

 

Ну и да, поскольку у меня репутация недоброй язвы, не все играли во времена динозавров, а жанр "он вот тут ошибся и еще тут и вот тут, ахахаха, а здесь вообще феерия произошла" несколько неудобен для проявления уважения, напишу отдельно.

Я очень, очень уважаю Рустама. Он понимает магию на очень глубинном уровне (на самом деле не так много людей этим могут похвастаться, обычно отсутствие класса добирают наигрышем тут было про лутера) и мне кажется, что Рустам разберется в ХС не хуже. В том, что я когда-то был относительно хорошим игроком в магию, немалая доля заслуги Рустама, что уж там.

Изменено 9 июня 2016 пользователем basilis

[Bakirov]

Вася, заканчивай уже с панегириками. К магии я уже отношения не имею.

 

Но наработанные рефлексы как раз мешают играть в ХС. Вытравливаются они небыстро. Ещё очень мешает таймлимит, конечно. Спокойно подумать во время игры нереально. Соответственно, выработка правильных рефлексов заторможена.

Изменено 9 июня 2016 пользователем Bakirov

[basilis]

Вася, заканчивай уже с панегириками. К магии я уже отношения не имею.

 

Но наработанные рефлексы как раз мешают играть в ХС. Вытравливаются они небыстро. Ещё очень мешает таймлимит, конечно. Спокойно подумать во время игры нереально. Соответственно, выработка правильных рефлексов заторможена.

А к таймлимиту привыкаешь очень быстро, кстати.

 

Забыл написать: позиционирование существ иногда решает, даже когда своих карт вроде волчка нет. Против роги, охотника и мага это часто важно. У тебя в матче с рогой был момент или даже два, где ты сильно подставлялся под нанесение дамага по соседним, когда мог этого не делать. Его очень любят брать высоко, потому что над позиционированием оппоненты не думают и встревают, против нормальных игроков это часто очень средняя карта.

Изменено 9 июня 2016 пользователем basilis

[Bakirov]

Постримил ещё маленько. Первую арену закончил бесславно, вторая отложена на завтра при счете 6-1. Надо всё-таки автоматизировать технические моменты, чтобы меньше отвлекаться. Записи пока только на твитче.

[HalF]

Не согласны мы были вот в этом моменте:

 

 

 

 

Я все еще думаю, что оставлять 6\1 на столе гораздо лучше, чем токен 1\1 и 1\3 свордсмита. Мы наваливаем два 3\3 и два жетона 1\1 с баблом, лишнее тело 6\1 даст темп-счетчик и у оппа будет меньше шансов подровать трусильвер и 1 дмг рандомный, а так же его приятнее будет разменять на условного йети, которого нам поставят некст терн, чем любого из 3\3. Играть вокруг консекры, дворфа или лучницы в данном споте не вижу особого смысла.

З.Ы.: ошибок было бесчисленное множество, предлагаю заманить Василия на совместный стрим

Изменено 10 июня 2016 пользователем HalF

[Dimk]

Не согласны мы были вот в этом моменте:

 

 

 

 

Я все еще думаю, что оставлять 6\1 на столе гораздо лучше, чем токен 1\1 и 1\3 свордсмита. Мы наваливаем два 3\3 и два жетона 1\1 с баблом, лишнее тело 6\1 даст темп-счетчик и у оппа будет меньше шансов подровать трусильвер и 1 дмг рандомный, а так же его приятнее будет разменять на условного йети, которого нам поставят некст терн, чем любого из 3\3. Играть вокруг консекры, дворфа или лучницы в данном споте не вижу особого смысла.

З.Ы.: ошибок было бесчисленное множество, предлагаю заманить Василия на совместный стрим

Если не обыгрывать концетраху, то лучше всеми в лицо идти. В любом другом случае надо обыгрывать концетраху. Но тут, кстати концетраха не так страшна, почти все мелкие не сбриваются, поэтому можно было и лицо смело чистить, счетчик очень хороший, разменов хороших нет.

[basilis]

Если не обыгрывать концетраху, то лучше всеми в лицо идти. В любом другом случае надо обыгрывать концетраху. Но тут, кстати концетраха не так страшна, почти все мелкие не сбриваются, поэтому можно было и лицо смело чистить, счетчик очень хороший, разменов хороших нет.

у нас 9 хитов, 5 павер и сто хитов там. Только хардкор, только табло! РУсская рулетка по-хартстоуновски

[basilis]

Если не обыгрывать концетраху, то лучше всеми в лицо идти. В любом другом случае надо обыгрывать концетраху. Но тут, кстати концетраха не так страшна, почти все мелкие не сбриваются, поэтому можно было и лицо смело чистить, счетчик очень хороший, разменов хороших нет.

задвоилось что-то.

 

Но я не только консекру имел в виду, там несколько карт может быть. Если нет ничего, то и так норм, павер у нас большой на столе. Без дрова бы тоже оставлял 6/1

Изменено 10 июня 2016 пользователем basilis

[Dimk]

у нас 9 хитов, 5 павер и сто хитов там. Только хардкор, только табло! РУсская рулетка по-хартстоуновски

На наши хиты, кстати, внимание не обратил. От 10 точно бы в лицо пошел, 9 это та шаткая граница, конечно, но при этом, все равно, не вот прям плохой плей был бы. Если меньше 9, то размен точно.

[GrBob]

На наши хиты, кстати, внимание не обратил. От 10 точно бы в лицо пошел, 9 это та шаткая граница, конечно, но при этом, все равно, не вот прям плохой плей был бы. Если меньше 9, то размен точно.

9 - это ровно то, что на столе + трусильвер. На трусилвер не заложиться в этой ситуации - это "вот прям плохой плей".

[Dimk]

9 - это ровно то, что на столе + трусильвер. На трусилвер не заложиться в этой ситуации - это "вот прям плохой плей".

Поэтому и говорю, что 9 это пограничное количество хитов, меч и кач на 4 убивают сразу, плюс комбинация из двух раскачек или демеджа. 3 и меньше донести гораздо лечге, 5 уже мало чем можно. С другой стороны, атака в лицо ставит оппа в ситуацию, когда если он не доносит, то проигрывает с очень большой вероятностью.

[basilis]

Из 10 убивают несколькими отдельными картами и миллионом сочетаний из двух.

Но тут и в 60 не надо в табло ходить. Либо там справляются с нашим столом, либо проигрывают. Если там могут справиться с нашим столом, то там скорее всего могут справиться, оставшись еще с этим 5 на 9 какой-то степени покоцанности и это уже точно гг. Последовательность из бивень-бивень-бивень стол обыгрывает. Если бы вводили в бурнрейндж оружия - то можно было бы и в табло сходить, а так даже счетчик не на два хода, если есть что-то у оппонента. А если нет - мы и так выиграли.

Изменено 10 июня 2016 пользователем basilis

[Dimk]

Из 10 убивают несколькими отдельными картами и миллионом сочетаний из двух.

Но тут и в 60 не надо в табло ходить. Либо там справляются с нашим столом, либо проигрывают. Если там могут справиться с нашим столом, то там скорее всего могут справиться, оставшись еще с этим 5 на 9 какой-то степени покоцанности и это уже точно гг. Последовательность из бивень-бивень-бивень стол обыгрывает. Если бы вводили в бурнрейндж оружия - то можно было бы и в табло сходить, а так даже счетчик не на два хода, если есть что-то у оппонента. А если нет - мы и так выиграли.

С одной стороны "что-то" - это ремувал или летал, с другой - это пара неплохих существ, которых и с таким столом будет не так просто разобрать. Не надо это обобщать. Во вторых, если у него на руках ремувал и какой-нибудь йети, то перегриндить оппа будет уже очень сложно и там уже любой топдек лучше нашего будет очень критичен. Если 5\9 будет ходить не в лицо, то это будет только на руку нам, потому что мы и так отдавали двух хороших существ туда, а на следующий его можно гораздо выгоднее разменивать.

[basilis]

С одной стороны "что-то" - это ремувал или летал, с другой - это пара неплохих существ, которых и с таким столом будет не так просто разобрать. Не надо это обобщать. Во вторых, если у него на руках ремувал и какой-нибудь йети, то перегриндить оппа будет уже очень сложно и там уже любой топдек лучше нашего будет очень критичен. Если 5\9 будет ходить не в лицо, то это будет только на руку нам, потому что мы и так отдавали двух хороших существ туда, а на следующий его можно гораздо выгоднее разменивать.

ОЧЕНЬ СЛОЖНО? Я подзабыл параметры йети, 15/19? У нас стол на минуточку хорошо распределенный 11 или 14 павер местами с баблом после разбора 5/9, с источниками наращивания стола помимо тапа и еще сколько-то помимо топдека карт подровается. И после ремувала летала на столе не будет, кстати.

[ilia_po]

Извиняюсь за оффтоп: в обсуждении ХС часто вижу упоминание о картах "труселя" и "трусильвер", подозреваю, что это об одной и той же карте. Просветите, пожалуйста, о чём идёт речь?

[GrBob]

Извиняюсь за оффтоп: в обсуждении ХС часто вижу упоминание о картах "труселя" и "трусильвер", подозреваю, что это об одной и той же карте. Просветите, пожалуйста, о чём идёт речь?

[Dimk]

Извиняюсь за оффтоп: в обсуждении ХС часто вижу упоминание о картах "труселя" и "трусильвер", подозреваю, что это об одной и той же карте. Просветите, пожалуйста, о чём идёт речь?

Меч 4\2 паловский, он так в оригинале называется.

[Nekeyby]

Извиняюсь за оффтоп: в обсуждении ХС часто вижу упоминание о картах "труселя" и "трусильвер", подозреваю, что это об одной и той же карте. Просветите, пожалуйста, о чём идёт речь?

Меч 4/2 за 4 паладинский.

[basilis]

Извиняюсь за оффтоп: в обсуждении ХС часто вижу упоминание о картах "труселя" и "трусильвер", подозреваю, что это об одной и той же карте. Просветите, пожалуйста, о чём идёт речь?

оружие паладовское за 4 коммоновое. Как-то еще во времена беты тут прижилось.

[fenomen]

паловский

паладинский.

паладовский

And the winner is...!