Вокруг Топдека за восемьдесят сообщений, #16

[amarto]

«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!» © А. и. Б. Стругацкие

 

«На форуме одна фигня в последнее время. Вообще уже сюда заходить не хочется» (с) Один в высшей степени адекватный маг.

 

«Обычный процесс зомбирования и превращения любого форума в АГ/БГ» (с) Еще один в высшей степени адекватный маг.

 

«Других пользователей у меня для вас нет» (с) Сергей Педан

 

 

Итак, дорогие читатели, в честь приближающегося второго дня рождения Топдека колонка «Вокруг метагейма за восемьдесят дней» временно преобразуется, и сегодняшний выпуск будет посвящен не заморским делам, а тому, то происходит на самом форуме. По этому случаю у статьи сегодня целых четыре автора: Богдан Волостригов, Никита Секретарев, Александр Соколов и Валерий Шунков.

 

Мы прекрасно понимаем, что эта статья вызовет достаточно много отрицательных эмоций, но если продолжать игнорировать то, что происходит, то третьего дня рождения у Топдека может и не случиться, а нам этого не хотелось бы.

 

Из-за чего, собственно, весь сыр-бор? Давайте заглянем в правила форума:

Форумы Topdeck.Ru (далее просто «форумы» или «форум») – это открытая площадка для обсуждения вопросов, связанных с ККИ Magic: The Gathering, с упором на турнирно-соревновательный аспект

Основной принцип

Создание здоровой атмосферы сотрудничества для свободного обмена идеями и мнениями – это обязанность как администрации, так и каждого пользователя форума.

 

В разгаре сезон квалифаеров на национальный чемпионат. Три недели до первого ПТКу Филадельфия. Что мы видим на форуме? Подготовка кипит, идет постоянный обмен идеями?

 

Тема про Валакут – четыре страницы за два месяца. Тема про Caw-Go – шесть страниц, последнее обновление две недели назад. Тема про RUG – две страницы.

Зато в недрах форумных архивов можно найти вот такие темы:

Праймер Сергея Высоцкого по валакуту в тип-2 Зендикар-Алара.

Праймер Дмитрия Медведева по собакам в легаси.

Давно вы видели на форуме темы подобного качества? А если не про легаси?

 

Зато темы про ДКу в Питере – двадцать и двадцать пять страниц. Тема про старинные компьютерные игры – двадцать страниц. Ничего не напоминает?

 

Валерий: Я не застал кончину АГ, но видел БГ в терминальной стадии, и то, что я вижу сейчас на топдеке, мне очень и очень не нравится именно по этой причине. Почему и в какой момент конструктивное общение сменилось на перманентное кидание фекалиями? Почему это всех устраивает? Почему я регулярно слышу голоса, призывающие разрешить на форуме мат, блэкджек и шлюх? У меня нет ответов на эти вопросы, а хотелось бы, чтобы они были.

 

Я это всё наблюдал на БГ. Сначала люди понимающие весело переругиваются между собой, потом на форуме перестают говорить о Магии, но начинают о покере. Потом ты встречаешь людей в клубах, которые говорят, что боятся регистрироваться у тебя на форуме, потому что их там съедят. (с) Сергей Педан

 

Как видите, в этом мнении Валера не одинок. Мы все любим Магию, мы очень рады знакомству со многими играющими в нее людьми, и стараемся делать то, что в наших силах, чтобы игра развивалась, и чтобы в коммьюнити становилось еще больше интересных и адекватных людей. А что получается на практике? Одна половина форума ничего не пишет по делу, а только троллит друг друга или вовсе не бывает на форуме, потому что неинтересно и про Магию не пишут, вторая половина форума ничего не пишет по делу, потому что по делу ей сказать нечего, зато форум обрастает дивными постами вида:

 

Объясните, пожалуйста, что и как сайдить во втором листе, и ещё не понятно для чего тут меч вообще нужен?

На такие вопросы обычно следует вот такой ответ:

Есть конкретные вопросы - формулируй и задавай, "научите играть" тут вряд ли прокатит. Лучше всего - предложи свою версию сайдбординга и обоснование того, почему ты думаешь именно так, а тебя кто-нибудь поправит, если ты где-то ошибся.

В половине, а то и больше случаев дискуссия ровно в этот момент и заканчивается.

 

Мы ни в коем случае не против новичков – я сам не так далеко от них ушел – но воссоздавать на топдеке атмосферу как БГ, так и МТГ.РУ не имеем ни малейшего желания. Нам более всего нравится в Магии то, что она учит думать, изобретать что-то новое, просчитывать какие-то нестандартные ситуации, не теряя при этом очарования интересной игры.

 

Именно поэтому при виде сообщений «зацените мой новый моноред инфект в икстендит» хочется удариться головой об стену. Зачем писать дайджесты всех самых свежих новостей, зачем пытаться донести до окружающих новые интересные техи, зачем переводить важные статьи о фундаментальных основах игры, когда все равно придет кто-то, не желающий потратить немного своего времени и воспользоваться поиском, зато желающий потратить чужое время и за десять секунд научиться выйгрывать всех «контролем, как у Джерри, только без Джейсов».

 

Неужели новичкам не хочется расти и развиваться? Неужели так интересно сидеть в болоте и вариться в собственном соку? Мы же здесь не для этого собрались! А ведь толковые и быстро прогрессирующие новички есть, и их могло бы быть еще больше, если бы более опытные игроки им на самом деле помогали, вместо того, чтобы троллить друг друга. Но как же, троллить-то гораздо интереснее, чем помогать другим и совершенствоваться самим.

 

Куда делись те времена, когда Эльдар Таги-Заде и Коля Потовин прошли в топ-64 ГП Краков оригинальной, собственноручно придуманной и доведенной до ума колодой, которой не было больше вообще ни у кого? Когда вообще в последний раз делегации, выезжающие на ГП/ПТ, занимались тем, что целенаправленно пытались собрать что-то новое и интересное, и те, кто не ехал, помогал им в этом? Не помните? Вот и мы не помним. Зато неоднократное обсуждение Windborne Charge вместо Элспет – помним. Непонимание базовых основ вроде темпа, сайдбординга, кард адвантаджа и who’s the beatdown – помним. Троллинг окружающих на самые разнообразные темы – помним. Что-то действительно новое и интересное – не помним.

 

Ах да, если вы по каким-то причинам решили не ходить по ссылкам из предыдущего абзаца, вам совершенно точно надо пройти вот по этой ссылке.

 

Что мы видим в итоге? Содержательные темы либо никому не интересны, либо обрастают обсуждением маргинальных техов в маргинальных колодах, обсуждать что-то интересное и актуальное негде и не с кем, качество контента форума стремительно деградирует. До отрицательных значений полезности среднестатистического поста недалеко. То есть мы еще не очень сильно скатились ниже нуля, и есть шансы что-то исправить. Мы надеемся на это, во всяком случае.

 

Есть ли ответ на вопрос «кто виноват»? Есть. Мы все виноваты.

Есть ли ответ на вопрос «что делать»? Нет.

 

P.S. Почему тема называется «вокруг Топдека за восемьдесят сообщений»? В ней процитированы тринадцать, этот четырнадцатый, ждем шестьдесят шесть комментариев по поводу того, как нам сделать форум лучше. К барьеру, господа!

[sccblazer]

В констрактед не играю, напишу ответ с лимитед-колокольни.

Что мы видим в разделе лимитед?

 

1. Отдельные выложенные драфты/силеды с обсуждениями. Это еще как-то хорошо, но такие треды быстро угасают. Даже те кто дают советы просто дают их без обоснования (понимаю, своего времени жалко). В результате человек, пришедший за советом, не понимает почему нужно брать эту карту, а не ту, т.е. полезность близка к 0.

 

2. Треды "зацените скрин адовой ситуации в МО". Без комментариев.

 

Чего мы не видим в разделе лимитед:

1. Оценок карт сетов в стиле ЛСВ. Тут многие прошники с ним обоснованно не согласны, пусть напишут свою версию.

2. Обзора архетипов в лимитед после выхода нового сета, пусть и не сразу. Опять же обычный игрок вряд ли сможет это четко расписать.

 

Большинство магов не являются какими-то адскими гуру и не могут генерировать качественные статьи. Значит это должны делать ПРО-игроки! А вот заинтересовать их должен сам topdeck.ru. Тут уже надо думать как это сделать.

[amarto]

Большинство магов не являются какими-то адскими гуру и не могут генерировать качественные статьи. Значит это должны делать ПРО-игроки! А вот заинтересовать их должен сам topdeck.ru. Тут уже надо думать как это сделать.

Большинство магов в состоянии поднапрячься и генерировать качественные сообщения на форуме. Статьи - это следующий шаг, нам до него еще далеко, судя по состоянию форума.

[sccblazer]

Большинство магов в состоянии поднапрячься и генерировать качественные сообщения на форуме. Статьи - это следующий шаг, нам до него еще далеко, судя по состоянию форума.

Тогда вводите какие-нибудь тесты на адекватность при отправке поста

Не прошел тест - сиди в read-only, впитывай мудрость других.

[Revognah]

Насчет лимитед, было оченб приятно почитать ЛСВ с переводом, а так же мнение местных гуру, очень жаль, что экспереминт не пошел дальше..

Вот видео драфты - это очень хорошо.

 

Насчет кончтрактед, я как-то заметил, что обсуждение колод идет в Casual Standart гораздо охотнее, чем в Standart.Это довольно странно.

[cromwell]

Я стесняюсь спросить - как определяется разница между "собственноручно придуманной и доведенной до ума колодой, которой не было больше вообще ни у кого" и "маргинальной колодой с маргинальными техами"? Волей модераторов? Результат немного предсказуем - "сделай то, выкинь это, у тебя прелесть и отвар".

[DDerevo]

Большинство магов в состоянии поднапрячься и генерировать качественные сообщения на форуме.

Зачем это делать?

[profanat]

Нет смысла обсуждать колоды, потому что кроме "это куча пайла", "собери лучше кав-го" сложно что-нить полезное услышать. А те, от кого можно что-нить полезное услышать, обсуждают колоды и техи только друг с другом, собравшись где-нить в реале.

[amarto]

Я стесняюсь спросить - как определяется разница между "собственноручно придуманной и доведенной до ума колодой, которой не было больше вообще ни у кого" и "маргинальной колодой с маргинальными техами"? Волей модераторов? Результат немного предсказуем - "сделай то, выкинь это, у тебя прелесть и отвар".

Нет, не волей модераторов, а например, аргументированностью позиции автора, реальной силой колоды и показанным результатом. За последнее время, в качестве примеров хорошего и интересного рогуе могу привести РГ рамп Васи Сасорова и УГ Омен Польщака-Горина.

[DDerevo]

Нет, не волей модераторов, а например, аргументированностью позиции автора, реальной силой колоды и показанным результатом. За последнее время, в качестве примеров хорошего и интересного рогуе могу привести РГ рамп Васи Сасорова и УГ Омен Польщака-Горина.

Не все сразу могут привести аргументы и показать результаты, но стоит им попытатся что-то написать как они слышат "иди на мтг.ру".

[amarto]

Зачем это делать?

У меня нет ответа на этот вопрос. Но если его не будет ни у кого - форум довольно скоро перестанет существовать.

[stepz]

суицидник?

 

не понимаю сути вопроса.

Вы(модераторы) постоянно ссылаетесь на каких то абстрактных троллей, которых на топдеке от силы 1-2 (один из которых забаненый жирдяй Аляска) плюс их император Падус, он реально может затащить любую тему в полный интересный только ему треш, яркий пример тема про древние игры, которой он дал запал. При этом вы(модераторы) часто поджигаете разговоры с теми "кто всегда отвечает", читай MRM83.

Например, я не считаю, что топдек загибается от троллей, он загибается от не магических тем, которые людям интереснее обсуждать, чем магию. Как так сложилось? на мой взгляд очень просто, вы сделали хороший ресурс на котором людям приятно общаться и они хотят общаться больше чем просто на темы магии, а это уже не нравиться вам(модераторам - идеологам ресурса) отсюда и растут вопросы о расширении возможностей общения.

[amarto]

Не все сразу могут привести аргументы и показать результаты, но стоит им попытатся что-то написать как они слышат "иди на мтг.ру".

Вот именно это и хотелось бы поменять. Если ты поможешь с этим - советом например, не важно, модераторам или топикстартерам - будет очень круто.

[basilis]

Я стесняюсь спросить - как определяется разница между "собственноручно придуманной и доведенной до ума колодой, которой не было больше вообще ни у кого" и "маргинальной колодой с маргинальными техами"? Волей модераторов? Результат немного предсказуем - "сделай то, выкинь это, у тебя прелесть и отвар".

Воля модераторов не на пустом месте возникает (я надеюсь). Консистентные деки/хорошие идеи под метагейм легко узнаются. Ну там карты не просто так лежат, все дела.

[TripleStripe]

не понимаю сути вопроса.

Вы(модераторы) постоянно ссылаетесь на каких то абстрактных троллей, которых на топдеке от силы 1-2 (один из которых забаненый жирдяй Аляска) плюс их император Падус, он реально может затащить любую тему в полный интересный только ему треш, яркий пример тема про древние игры, которой он дал запал. При этом вы(модераторы) часто поджигаете разговоры с теми "кто всегда отвечает", читай MRM83.

Например, я не считаю, что топдек загибается от троллей, он загибается от не магических тем, которые людям интереснее обсуждать, чем магию. Как так сложилось? на мой взгляд очень просто, вы сделали хороший ресурс на котором людям приятно общаться и они хотят общаться больше чем просто на темы магии, а это уже не нравиться вам(модераторам - идеологам ресурса) отсюда и растут вопросы о расширении возможностей общения.

У меня похожие мысли. Очень правильно ты все сказал.

[Padus]

Ну, я, в общем, понимаю, в чей огород модераторы отложили кирпичей.

 

В своё оправдание хочу сказать, что с работы увольняюсь и со следующей недели буду бывать тут реже.

 

А про конструктив -- вообще, конечно, хотелось бы драфтов. Однако, сам я их в модо не играю, а немодошные нормально не выложишь и вообще моветон. Ещё хочется сказать, что при драфте почти никто не уделяет внимания сбору колоды. Типа, подрафтил хороших карт, а как потом собрал -- это ж очевидно! Иногда всё же выложат скриншот колоды -- волосы на голове шевелятся. Причём я это не в уничижительном смысле. Мне вот часто удаётся набрать хорошие наборы, а в сборе колоды своей я не уверен.

 

Вообще я Педану писал как-то в личку, что форуму надо и что не надо.

[SoulX]

А я вот замечал, что на вопрос "а как сделать эту колоду лучше?" наши любимые модераторы и многие прошники отвечают - "а добавь-ка фечек", "а добавь-ка Джейсов", "а добавь-ка Венджвайнов", "а выкинь-ка эту карту, она не играбельна". В итоге, если найти предел последовательности сих манипуляций, получаем одну из колод, представленных в стандарт разделе. Так у кого проблемы с фантазией и поиском новых техов - у вас или у тех игроков, что пытаются накурить что-то новое и спрашивают вашего мнения?

 

Новые статьи приятно читать от тех людей, которые в теме разбираются. Но не всякий прошник - хороший автор.

[Sphynxx]

А я вот замечал, что на вопрос "а как сделать эту колоду лучше?" наши любимые модераторы и многие прошники отвечают - "а добавь-ка фечек", "а добавь-ка Джейсов", "а добавь-ка Венджвайнов", "а выкинь-ка эту карту, она не играбельна". В итоге, если найти предел последовательности сих манипуляций, получаем одну из колод, представленных в стандарт разделе. Так у кого проблемы с фантазией и поиском новых техов - у вас или у тех игроков, что пытаются накурить что-то новое и спрашивают вашего мнения?

 

Новые статьи приятно читать от тех людей, которые в теме разбираются. Но не всякий прошник - хороший автор.

гм, а с каких это пор новизна и интересность колоды определяется отсутствием там карт, которые делают её строго лучше?

[basilis]

А про конструктив -- вообще, конечно, хотелось бы драфтов.

Формат уныловат, не в топдеке дело.

 

Кстати. А в модо остались казуальные драфты? может ипа замутим топдековый?

[DDerevo]

Вот именно это и хотелось бы поменять. Если ты поможешь с этим - советом например, не важно, модераторам или топикстартерам - будет очень круто.

Совет только один добыть где-нить вагон доброты и понимания, и быть всем добрее друг к другу.

Потому что,да некоторым темам только на мтг.ру и место.

В некоторых топиках просто нет смысла писать. Тебе напишут про размен 2 к 4 и лично у меня не получается написать ответ, который бы не был в той или иной степени издевкой.

Попросите того же Васю вести колнку с рогуе деками, типа раз в неделю пусть выкладывает деку и обсуждайте ее, может кому-то это поможет, мне вот поможет я узнаю что такое консистентность. (Тока яд у Васи сцеживайте предварительно).

[EpicWinner]

Например, я не считаю, что топдек загибается от троллей, он загибается от не магических тем, которые людям интереснее обсуждать, чем магию. Как так сложилось? на мой взгляд очень просто, вы сделали хороший ресурс на котором людям приятно общаться и они хотят общаться больше чем просто на темы магии, а это уже не нравиться вам(модераторам - идеологам ресурса) отсюда и растут вопросы о расширении возможностей общения.

Да, я б ещё сказал, что магия вообще уже давненько гораздо менее интересна стала, может это только мне. Из последних блоков нравился только Зендикар в лимитед. А раньше в лимитед были Равника, Спираль, Лорвин, Шэдоумур. Nuff said. Насчёт новичков - ну вот я начинал совсем новичком без особых ресурсов денежных в сезон 2001-2002, однако, тогда мог играть топовой колодой тип2 с просто ухудшенной манабазой (минус 4 Underground River), потом во времена спирали моногрином копеечным играл в приличный плюс в МТГО. А сейчас Валерий употребил слова "новичок" и "Джейс" в одном предложении. Какие выводы?

[amarto]

Да, я б ещё сказал, что магия вообще уже давненько гораздо менее интересна стала, может это только мне. Из последних блоков нравился только Зендикар в лимитед. А раньше в лимитед были Равника, Спираль, Лорвин, Шэдоумур. Nuff said. Насчёт новичков - ну вот я начинал совсем новичком без особых ресурсов денежных в сезон 2001-2002, однако, тогда мог играть топовой колодой тип2 с просто ухудшенной манабазой (минус 4 Underground River), потом во времена спирали моногрином копеечным играл в приличный плюс в МТГО. А сейчас Валерий употребил слова "новичок" и "Джейс" в одном предложении. Какие выводы?

Ну у меня например своего плейсета Джейсов нет и никогда не было. За других не скажу, но лично я начинал играть в магию кискинами и аффинити - и стоимость колод была в тот момент достаточно важным факторов при выборе. Однако и той, и другой что-то как-то смог, сообразно своему тогдашнему уровню, даже обыгрывал кого-то. И учился-учился-учился. Статьи Седрика Филипса про кискинов я разве что под подушку не клал.

[stingeraa]

Мне кажется, извините, что вмешиваюсь, что просто сам по себе артефактный блок навевает скуку на лимитед. Есть хорошие карты, которые играют везде и плохие, которые не играют нигде.

Иннистрад в этом плане будет лучше, мне кажется.

А по поводу рогуе и других мыслей - есть раздел casual стандарт (темы откуда почти никогда не переносятся в раздел компетитива), в котором я отчаянно пытался придумать комбо на 2 гальванизаторах. Последние 2 сообщения в треде мои - с окончательным деклистом (причем очень плохим) до MBS и первичным после. Никаких техов, никаких советов по манабазе я не услышал.

А по поводу стандарта компетитивного - есть джейс и есть валакут. Либо идет разговор о том, каким набором карт следует играть вместе с джейсом, либо как валакутом лучше убить джейса.

Деклист Васи (и отчет) был очень высок. Но Вася, насколько я помню, никогда не играл маргинальным маргинальством.

[amarto]

Падус не виноват, Падус не злодей, Падус просто умеет подать тему.

Люди если бы им не было это интересно, не участвовали бы в сторонних темах. Тем более что магия не простая игра и коммунити топдека состоит из социально развитых людей которым часто есть, что интересного рассказать не только в тему магии.

И это прекрасно. Плохо то, что за разговорами не в тему Магии мы забываем собственно Магию. Если связующего звена не будет, все быстро распадется на десяток мелких замкнутых в себе тусовок.

[Revognah]

Ну про советы типа "добавь фечек", "добавь джейсов" и т.д.

 

Просто их как бы очень просто дать, но они часто неверны с моей точки зрения.

Они могут оттолкуть людей.

 

Пример, в Валакут прошлого разлива, все клали бладбрейда, а кто-то (извини, не помню ник) предложил класть Онду гиганта. троллинга было много, и, если бы предложивший это человек не был уважаемым членом коммьюнити, его бы так и затроллили мкорее всего, и вопрос, писал бы он еще что-то.

 

Или, скажем, фечки. в моноколоде без(!) лендфола их полезность далеко не доказанна.

Была статья с формулами\графиками, там где разобрали, как на самом деле увеличивается шанс поднять не землю.

Кстати статья, была выложена в какой-то странной теме в казуал помоему. она полезная.