What's the play - Jund vs Infect

[Steppelhoff]

Привет,

 

Недавно в компетитив лиге столкнулся с довольно непростой ситуацией в матче Джандом против Инфекта

 

Ситуация на скриншоте

 

Знаем 2 карты оппонента Blossoming Defense, Become Immense

 

Как нам увеличить наши шансы на победу?

 

Что случилось, и мой вариант оптимального плея под спойлером.

 

 

Я сыграл в итоге так:

В первом мейне сыграл Узь, пошел в атаку Бобом и Оливией (чтобы на след ход убивать Оливией точно), оппонент ничего сделал. Передал ход, там Дриаду не искали, просто передали нам ход. Я попробовал застрелить Боба в конце его хода, оппонент прикрыл его мутагеником. Удалось погейнить Узью хит (оппонент судя по всему не увидел плея с Имменсом, чтобы не дать нам хитов).

 

На апкипе погейнил еще хит, и флипнул ленд, В итоге победа, но почти сразу появились сомнения, отсюда и запомнилась ситуация.

 

В целом, мне кажется, что надо было не ставить узь, идти в атаку обоими, после объявления блокеров (если их нету), пинговать Боба (в итоге у оппа нету возможности прикрыть имменсом). Если там прикрышка типа мутагеника, то тогда проходить на 8 и передавать ход (чтобы вынудить фечку за дриадой и убить Колокомандой). Если нам разрешили убить Боба, то ставим Узь и чампаем дриаду если она есть.

 

Изменено 1 декабря 2016 пользователем Steppelhoff

[Pyc_HB]

Я не могу понять в чём сложность, учитывая, что у оппонента на столе нет угроз, а боба мы можем убить оливией (опционально Колаганской командой). Здесь 100%-ый выигрыш, и куда уж больше шанс увеличивать, я не знаю.

[Taris]

Я не могу понять в чём сложность, учитывая, что у оппонента на столе нет угроз, а боба мы можем убить оливией (опционально Колаганской командой). Здесь 100%-ый выигрыш, и куда уж больше шанс увеличивать, я не знаю.

Думаю, вопрос в дриаде с той стороны и/или прокачке боба, чтобы он дожил до апкипа.

[Revognah]

Атака на 5, уз - проесть 2-х крич с кладбона оппонента, надеяться на удачу -)), если топдек нас не убьет, то атака на 9 и гг.

 

В случае, если там будет Имменс что бы не дать проесть кричу - два варианта, проесть таки 1-ну, или пингануть конфа Оливией. Тут больше зависит от того какие карты остались в колоде.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем Revognah

[Pyc_HB]

Думаю, вопрос в дриаде с той стороны и/или прокачке боба, чтобы он дожил до апкипа.

Слона-то я и не приметил.

Я бы ставил Ooze и шёл в атаку Оливией. 2х-блокеров топдекнутым Dismemberom он не разберёт. В конце его хода, убить Боба Оливией и утоптать оппонента на следующий ход. Как-то так.

[-ZzoNe-]

Атака Оливией, Боб на блоке на случай дриады.

В конце его хода пытаемся убить Боба пингами Оливии - 1 еот, 2-й в респонс на вероятный Become Immense. Если там 2 раскачки - играем в рулетку с топдека, вариантов нет.

На следующий - атака Оливией и узю.

 

п.с. Это со знанием того, что в деке есть Хантмастеры.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем -ZzoNe-

[ZippZipp]

Атака всеми, в атаке 1 пинг в конфа. Если играют Become Immense, то оппоненту надо блокать дриадой конфа. после атаки ставим Scavenging Ooze.

Атаковать конфом надо для того, чтобы пронести оппоненту максимальное количество хитов, если нам будут спасать конфиданта.

Просто так проесть 2 карты Scavenging Ooze нам не дадут (Become Immense).

Убить конфа двумя пигнами нам могут и не дать (3-я карта в руке еще одна прокачка)

Изменено 30 ноября 2016 пользователем ZippZipp

[Skyger]

ИМХО уза до атаки, пытаемся скушать кричу.

 

Если сразу имменс в конфа - пробуем пристрелить. Получилось - атака Оливией, молимся чтобы опп не топдекнул дизмембер.

 

Если имменса в ответ на сожрать нет - пробуем повторить. Дадут сожрать 2 кричи - ок, атака обоими, молимся чтобы не дизмембер и не карта с СМС > 2 на апкипе.

 

Ну и в любом случае молимся, чтобы там не было защиты от цвета, трампла или еще какого непотребства вроде анблокейбла.

 

Так что в любом случае - рулетка, каких-то гарантированных закладок на всё мне лично не видно.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем Skyger

[basilis]

Атака всеми, в атаке 1 пинг в конфа. Если играют Become Immense, то оппоненту надо блокать дриадой конфа. после атаки ставим Scavenging Ooze.

Атаковать конфом надо для того, чтобы пронести оппоненту максимальное количество хитов, если нам будут спасать конфиданта.

Просто так проесть 2 карты Scavenging Ooze нам не дадут (Become Immense).

Убить конфа двумя пигнами нам могут и не дать (3-я карта в руке еще одна прокачка)

Конечно же это надо делать объявив атаку, но до блокеров, ага.

[Nazar]

Конечно же это надо делать объявив атаку, но до блокеров, ага.

 

Ты напрасно передергиваешь, тут не так просто решить до блокеров или после. Делая это до блока ты фактически заставляешь оппонента принимать решение о скрытой информации у тебя в руке. А после блоков, там будет меньше вариантов ошибиться. В целом такой поей мне нравится, например.

[basilis]

Ты напрасно передергиваешь, тут не так просто решить до блокеров или после. Делая это до блока ты фактически заставляешь оппонента принимать решение о скрытой информации у тебя в руке. А после блоков, там будет меньше вариантов ошибиться. В целом такой поей мне нравится, например.

О какой нахрен скрытой информации? Тут практически вся игра вынужденная, весь блеф будут проверять просто потому что, если что-то добавляется неизвестное, то вокруг этого не сыграть (страйк не обыгрывается, две раскачки оставят нас с апкипом в любом случае и т.д.). Все главные засады имеют другой тайминг (теоретическому терминейту неважно, земли и существа потом будут). И да, если играть от того, что застрелить конфа - ок, то наименьшая информация в пинге перед атакой.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем basilis

[Behind]

О какой нахрен скрытой информации? Тут практически вся игра вынужденная, весь блеф будут проверять просто потому что, если что-то добавляется неизвестное, то вокруг этого не сыграть (страйк не обыгрывается, две раскачки оставят нас с апкипом в любом случае и т.д.). Все главные засады имеют другой тайминг (теоретическому терминейту неважно, земли и существа потом будут). И да, если играть от того, что застрелить конфа - ок, то наименьшая информация в пинге перед атакой.

Ну да, лучше в первую мейн пингать, так как тогда оппонент может не подумать о том, что он с имменсом в атаку на 8 пойдет. То есть это будет не так очевидно, как если он уже в атаке.

[Nazar]

О какой нахрен скрытой информации? Тут практически вся игра вынужденная, весь блеф будут проверять просто потому что, если что-то добавляется неизвестное, то вокруг этого не сыграть (страйк не обыгрывается, две раскачки оставят нас с апкипом в любом случае и т.д.). Все главные засады имеют другой тайминг (теоретическому терминейту неважно, земли и существа потом будут). И да, если играть от того, что застрелить конфа - ок, то наименьшая информация в пинге перед атакой.

 

есть ли блокер? может это фульминатор? будет ли ленддроп? может на руке болт? я могу долго продолжать и все это очень сильно подвешивает вопрос спасать ли боба пост блок. До блока его нельзя спасать ни при каких условиях, а это значит, что мы можем спокойно рассчитывать свои плеи. Да, это можно сделать в первую мейн фазу, а не в атаке. Но общий план - неплох, тем не менее, опция оставить боба на поле боя тоже не самая заурядная, может и сролять, но это рисковано, даже с узей, даже с ремувал+съел в апкип. И учитывая, что оппонент с вероятностью 99 пасит и мы просто ходим на 4, я думаю, что во второй мейн вариантов у нас нету - надо ставить узю и оставлять 1 красную, это даст поле для ошибок если опп топдекнет дизмембер и единственное чему мы 100% проигрываем - это слип тру спейс и аналоги.

 

Не забывайте, что у оппа 1 неизвестная карта, которой уже вполне может быть дизмембер, например. Так что тайминги тут спорные, я не понимаю твоего наезда.

[Behind]

А можно небольшую справку - как инфект сайдится в этом матче? Какие раскачки там остаются в колоде?

[basilis]

Я, конечно, понимаю, что плохие игроки на ровном месте придумывают заклады и перезаклады и переперезаклады и анализ на сто ходов вперед. Но это не очень счетные опции и чаще всего работающие, когда ты третью партию смотришь поведение оппонента.

Здесь на самом деле очень простая ситуация для обеих сторон. Кип конфа на столе - больше чем 50% шанс выигрыша инфекта. Аут на выигрыш как-то иначе - дай бог 10% и то не при каждой игре джанда. Есть у меня подозрение, что дизмембер, на который вы закладываетесь, прислали бы уже (по виду прошлый ход был тапаутом). Ну да, с топдека некст терн может быть дисмембер, может быть какой-нибудь апостол блессинг/страйк (или он даже на руке), ну шит хеппенс. Все маневры, пытающиеся сложными джедай майндтриками обыграть необыгрываемое, раскрываются под тупо нормальное применение того что есть.

Короче, инфект будет молиться на сохрарение конфа. Это собственно постановка задачи.

Что дает это пинг в атаке: там пихают имменс и начинаются отличные нюансы, что пингать второй раз как-то вдруг нельзя. Прохладные истории про заклад на болт среднему обитателя топдека рассказывайте, потому что если болт есть, то так играть пилоту джанда абсолютно незачем, рискуя на ровном месте (нет, я не спорю, что в мире идиотов это может сработать, а может не сработать потому что идиоты иногда вообще о чужих картах не думают). Итого мы тупо проиграли одному известному имменсу. Так и надо делать, плюсите дальше это решение. Пинг постблокерный резолвится. Если там вторая раскачка, то ладно, что поделаешь, игра с опрятным пингом до блока тоже никак вторую раскачку не обходит.

И если мы такие информационные маньяки - мейнфазовый пинг дает меньше информации, хотя бы потому что пингать можно два раза всегда. Я вообще не понимаю, зачем атакеров объявлять, а потом пингать, если сравнивать - заклад на гигадроус?

Про лендроп - кажется, кто-то упоминал - у джанда в плюс-минус стандартных билдах мягко говоря не до фига антапанных земель в данной ситуации.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем basilis

[Behind]

В вашем варианте вы проигрываете 2-м раскачкам с ~процентов 35 и проигрываете любому способу обойти блокера.

 

Что мешает просто сходить в атаку оливией и проигрывать только 2-м раскачкам с той же вероятностью?

[Nazar]

Я, конечно, понимаю, что плохие игроки на ровном месте придумывают заклады и перезаклады и переперезаклады и анализ на сто ходов вперед. Но это не очень счетные опции и чаще всего работающие, когда ты третью партию смотришь поведение оппонента.

Здесь на самом деле очень простая ситуация для обеих сторон. Кип конфа на столе - больше чем 50% шанс выигрыша инфекта. Аут на выигрыш как-то иначе - дай бог 10% и то не при каждой игре джанда. Есть у меня подозрение, что дизмембер, на который вы закладываетесь, прислали бы уже (по виду прошлый ход был тапаутом). Ну да, с топдека некст терн может быть дисмембер, может быть какой-нибудь апостол блессинг/страйк (или он даже на руке), ну шит хеппенс. Все маневры, пытающиеся сложными джедай майндтриками обыграть необыгрываемое, раскрываются под тупо нормальное применение того что есть.

Короче, инфект будет молиться на сохрарение конфа. Это собственно постановка задачи.

Что дает это пинг в атаке: там пихают имменс и начинаются отличные нюансы, что пингать второй раз как-то вдруг нельзя. Прохладные истории про заклад на болт среднему обитателя топдека рассказывайте, потому что если болт есть, то так играть пилоту джанда абсолютно незачем, рискуя на ровном месте (нет, я не спорю, что в мире идиотов это может сработать, а может не сработать потому что идиоты иногда вообще о чужих картах не думают). Итого мы тупо проиграли одному известному имменсу. Так и надо делать, плюсите дальше это решение. Пинг постблокерный резолвится. Если там вторая раскачка, то ладно, что поделаешь, игра с опрятным пингом до блока тоже никак вторую раскачку не обходит.

И если мы такие информационные маньяки - мейнфазовый пинг дает меньше информации, хотя бы потому что пингать можно два раза всегда. Я вообще не понимаю, зачем атакеров объявлять, а потом пингать, если сравнивать - заклад на гигадроус?

Про лендроп - кажется, кто-то упоминал - у джанда в плюс-минус стандартных билдах мягко говоря не до фига антапанных земель в данной ситуации.

 

Василий, ты не с той ноги встал.

Большая часть обычных игроков (типо меня, например), всегда играет вокруг майндтриков, потому что все считают, что они есть. В ситуации на столе есть куча опций проиграть чему угодно, если сделать "правильную" глупость. Мы тут не сверху, я вообще не понимаю, откуда все эти прохладные истории про "пинг после атаки резолвится" и "50% вин инфекта с конфом на столе". Есть куча опций вообще в атаку не ходить этим ходом, а поставить узю и передать, например, сидя на команде\активациях, там назавтра как раз 9 дырок приезжает после команды в лицо. Есть опция в 1 мейн поставить узю и начать до атаки хавать мужиков, например, не забываем, что можно делать вещи типа еот кологанская, в апкип в респонс на тригер еще раз пробуем убить и хаваем, там пару хиточков изи можно нагреть, а в 3 мы почти точно выиграли, например.

 

Я не спорю, что здесь есть план, который выглядит сильно лучше всех остальных и, наверное, не занял бы много времени на обдумывание, но это не повод не пообсуждать раз уж тут вотсзеплей как можно обыграть вероятности разных топдеков.

 

короче понизьте градус судари. Я верю, что мы все тут скотоваргасы и бадде, но это не повод выдавать тирады аля: "ваша мнения гуано, потому что так делать никто не будет, потому что не будет". Тут же как, if your so smart show me yor money. Ну а если нет, то давайте немного охладим дискуссию, если никто не против

[ADNike]

пошли в атаку оливией, острелили эот чужого 2 раза конфа

если он нашел не арбор или не сакал фечку эот, застрелили конфа в его апкипе

блоссоминг не кастится в чужую кричу

т.е. нам тогда надо, чтобы у него была 2я карта прокачка+ плохой топдек с конфа

[basilis]

Василий, ты не с той ноги встал.

Большая часть обычных игроков (типо меня, например), всегда играет вокруг майндтриков, потому что все считают, что они есть. В ситуации на столе есть куча опций проиграть чему угодно, если сделать "правильную" глупость. Мы тут не сверху, я вообще не понимаю, откуда все эти прохладные истории про "пинг после атаки резолвится" и "50% вин инфекта с конфом на столе". Есть куча опций вообще в атаку не ходить этим ходом, а поставить узю и передать, например, сидя на команде\активациях, там назавтра как раз 9 дырок приезжает после команды в лицо. Есть опция в 1 мейн поставить узю и начать до атаки хавать мужиков, например, не забываем, что можно делать вещи типа еот кологанская, в апкип в респонс на тригер еще раз пробуем убить и хаваем, там пару хиточков изи можно нагреть, а в 3 мы почти точно выиграли, например.

 

Я не спорю, что здесь есть план, который выглядит сильно лучше всех остальных и, наверное, не занял бы много времени на обдумывание, но это не повод не пообсуждать раз уж тут вотсзеплей как можно обыграть вероятности разных топдеков.

 

короче понизьте градус судари. Я верю, что мы все тут скотоваргасы и бадде, но это не повод выдавать тирады аля: "ваша мнения гуано, потому что так делать никто не будет, потому что не будет". Тут же как, if your so smart show me yor money. Ну а если нет, то давайте немного охладим дискуссию, если никто не против

50% вин инфекта берется из первых костов и земель к количеству карт в деке, никакой магии майндтриков.

Я вообще-то показал почему план трэш и не играет особенно вокруг чего-нибудь. И просто с плохим таймингом.

И беда в том, что инфа закрытая только у игрока джанда практически.

Я на самом деле только чужие слова сейчас обсуждаю. Важный фактор сравнения постблокерной раскачки и мейнфазовой не указан (там как раз надо много считать для сравнения). Но пинг в преблокерной атаке - тяжелый бред.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем basilis

[ADNike]

а, вот еще какая линия есть. ставим уза, если опп в респонс качает нам кричу имменсом-все отлично, убиваем. скорее, этого не будет. после этого гейним хит или 2 в зависимости от того, будет ли опп кидать имменс(убирая кричу из грейва). идем в атаку оливией. на своем апкипе кастим команду в конфа, ремувим его узом=> гейним 3й или 4й хит соотв. если он скастил имменс, у нас 3 или 2 если у него прокачка. если не скастил, а кастит в апкип тоже 3. по факту с линией с пингом конфа и 2й прокачкой у оппа тогда это разнится следующим образом: что лучше, точно открывать в 2х или неточно в 1м.(если у оппа только имменс, то линия убить конфа лучше+ если он не арборит, то можно это в апкип его делать и это минус карта оппу. у нас вышло 3 первых коста, осталось 7, 2+ осталось сильно больше, так что, видимо, лучше пингать дважды все же, если у нас нет супер-ридса процентов в 75, что у него еще 1 прокачка.

АПД: а нет, так не выйдет лишний хит получить, он кинет имменс в уза за ту кричу, что мы поцелим и за вторую, так что максимум наш это 2 хита через убитого конфа командой\оливией в апкипе. С имменсом в атаке\в мейн в конфа мы тоже придем к конфу в апкипе в хите и потенциально в 2х, если с узом. вероятность умереть в хите у нас 58%, в 2х-42%, следовательно, у него должна быть 2я релевантная прокачка в 72(исправлено) или больше процентах случаев, чтобы нам было выгодно играть через уза. вроде бы так, но надо еще с утра посмотреть на свежую голову

Изменено 30 ноября 2016 пользователем ADNike

[Nazar]

Важный фактор сравнения постблокерной раскачки и мейнфазовой не указан (там как раз надо много считать для сравнения). Но пинг в преблокерной атаке - тяжелый бред.

 

пинг в атаке и пинг в 1 мейн ничем не отличаются кроме майндтрика, который ты отрицаешь.

50% фривин сразу перестает быть 50% если мы ставим узю и начинаем сразу юзать с планом убить боба в респонс на тригер и съесть его.

[Nazar]

В данном случае, я думаю это совсем не при чем, в том смысле, что время у нас не ограничено и пользоваться шорткатами не надо.)

Мы в общем не про сабж даже спорим. Я просто удивляюсь, что Василий, который неплохо играет в магию, вместо обычной страсти к пространным рассуждениям о возможных возможностях (что в данном случае было бы очень к месту и интересно), обрубает с ходу кучу вариантов, пусть и не самых правильных на первый взгляд. Вотъ.

[basilis]

пинг в атаке и пинг в 1 мейн ничем не отличаются кроме майндтрика, который ты отрицаешь.

50% фривин сразу перестает быть 50% если мы ставим узю и начинаем сразу юзать с планом убить боба в респонс на тригер и съесть его.

а) Я специально про первый кост - гейн одного с уза сразу можно по базе заложить - написал, там в зависимости от билда между 40 и 50.

б) ну как ничем. Преатака - плюс маленький шанс на боязнь антапнутой земли (чистый плюс ев, хотя маленький и оцениваемый лишь в интервале), дальше есть опция пингать второй раз, которой тупо нет при атаке (это тоже не про майндтрики, а про чистый счет - сколько у нас 3 костов, сколько вторых, сколько аутов у оппонента убить с дриады). Пинг в комбате не отличается от мейнового, если посчиталось, что оптимальный случай, когда арбором чампаются. Не надо заливать, что это было проделано, ладно?

Я собственно взвился потому, что указано решение и логика, делающее это решение неправильным, а ты после этого начинаешь рассказывать про закрытую инфу, которой нет практически (самое большая загадка для инфектовода - есть ли уз, это не про скорость инстант, ага). Я даже до своего варианта не успел дойти.

Самая большая проблема пинга до блокеров в том, что там все вероятности больше всего ходят из-за неизвестных вещей (для нас больше, чем для топикстартера), а если прикидки не подводят, она как максимум чуть больше, чем шанс проигрыша второму пампу или дисмемберу/блессингу/страйку (не верю) с топдека

Изменено 1 декабря 2016 пользователем basilis

[NAQOYQATSI]

Чем кончилось то?

[Behind]

...все вероятности больше всего ходят из-за неизвестных вещей (для нас больше, чем для топикстартера)...

Что?)