Чем лучше разбавлять Junk?

[Rhox]

Собственно, еще во времена сюра с лозовиками оформился архетип, который назывался тогда Dark Horizons, и фактичски колода это - золотой состав карт из всех трех цветов (тармо-конф-рыцарь-сворда-винди-гимн). Со временем архетип немного менялся и сейчас я встречаю разные его вариации как с добавлением новых элементов и даже целых новых планов, так и все тот же обычный Джанк (хотя такой все реже).

 

Итак, первая версия, которая называется Junk Depth:

 

По названию можно догадаться, что смысл в том, чтобы доложить в Джанк комбу Vampire Hexmage + Dark Depths. Причем существуют две версии такой колоды - с Living Wish и без него, но с большими опциями управления топдеками (Sensei's Diving Top и/или Sylvan Library). И вот первый вопрос, на которыя я пока для себя не ответил - так ли актуальна версия с вишами. Да, она добавляет помимо более стабильного поиска комбы опции типа тига, квазальца или метаморфа, однако при этом существенно замедлет наше итак не особо быстрое развитие. Для размышления прведу два листа - с вишами и без (который, к слову, я немного подтюнил под себя и его тещу):

 

1. Junk Depth с вишами

 

+

Creatures:

4 Dark Confidant

4 Knight of the Reliquary

3 Tarmogoyf

3 Vampire Hexmage

 

Artifacts:

3 Mox Diamond

 

Instants:

4 Mental Misstep

4 Swords To Plowshares

 

Sorceries:

2 Life From the Loam

4 Living Wish

4 Thoughtseize

 

Lands:

1 Forest

1 Swamp

2 Bayou

1 Bojuka Bog

2 Horizon Canopy

4 Marsh Flats

1 Maze of Ith

1 Savannah

2 Scrubland

4 Verdant Catacombs

3 Wasteland

1 Karakas

1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

1 Dark Depths

 

Sideboard:

SB: 1 Qasali Pridemage

SB: 1 Shriekmaw

SB: 1 Tarmogoyf

SB: 1 Vampire Hexmage

SB: 2 Extirpate

SB: 1 Gaddock Teeg

SB: 1 Kataki, War's Wage

SB: 4 Inquisition of Kozilek

SB: 1 Bojuka Bog

SB: 1 Wasteland

SB: 1 Dark Depths

 

2. Junk Depths без вишей (мой вариант)

 

+

Creatures:

4 Dark Confidant

4 Vampire Hexmage

4 Knight of the Reliquary

 

Artifacts:

2 Sensei's Divining Top

3 Mox Diamond

 

Sorceries:

4 Hymn to Tourach

2 Life from the Loam

4 Vindicate

 

Instants:

4 Mental Misstep

4 Swords to Plowshares

 

Enchantments:

1 Sylvan Library

 

Lands:

1 Horizon Canopy

1 Forest

2 Dark Depths

2 Bayou

1 Savannah

1 Maze of Ith

1 Karakas

4 Wasteland

2 Scrubland

1 Bojuka Bog

3 Marsh Flats

2 Verdant Catacombs

1 Plains

1 Swamp

1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

 

 

Собственно, второй вопрос, который сразу вытекает из моего листа это необходимость Тармогойфов. Лично я считаю, что мы итак умеет ставить большого рыцаря или вообще 20/20 летающего монстра, а вот играть виндикейтом мне нравится куда больше. Да и гимн, в отличие от тотсайза, на мой взгляд, куда более правильный выбор для этой колоды.

 

Ну и напоследок еще один способ, как разбавляют Джанк

 

3. Mystic Junk

 

Из названия понятно, что в обычный джанк добавляют мистиков с тулбоксом. Я, честно говоря, не фанат кователя, но тем не менее выношу на обсуждение вариацию, дабы картина была максимально полной.

+

Creatures:

4 Knight of the Reliquary

4 Stoneforge Mystic

4 Dark Confidant

1 Qasali Pridemage

 

Instants:

4 Swords To Plowshares

 

Sorceries:

4 Thoughtseize

1 Inquisition of Kozilek

4 Hymn To Tourach

4 Vindicate

 

Artifacts:

3 Sensei's Divining Top

1 Umezawa's Jitte

1 Sword of Body And Mind

1 Batterskull

 

Lands:

4 Verdant Catacombs

4 Marsh Flats

4 Scrubland

2 Bayou

2 Horizon Canopy

1 Maze of Ith

1 Swamp

1 Forest

1 Plains

3 Wasteland

 

Sideboard

SB: 3 Perish

SB: 2 Path to Exile

SB: 3 Extirpate

SB: 2 Ethersworn Canonist

SB: 2 Duress

SB: 1 Bojuka Bog

SB: 1 Qasali Pridemage

SB: 1 Sword of Light And Shadow

 

Собственно, настколько и в чем такая версия, на ваш взгляд, лучше классического Джанка и/или Джанк Депса?

 

Вопросы обозначил, предлагаю начать обсуждение.

Изменено 23 августа 2011 пользователем Rhox

[DeaDMopo3]

почему никто не играет тапками

они же инстант вин дают

карт нет играть не умею

[Julegg]

мне нравится джанк с мистиками, ток не с уг мечом. Мечи там вообще сильно от меты зависят - например у на с в городе защита от голубого практически не нужна, а вот РВ, БВ и БГ мечи могут заролять.

[Maxim Nazarenko]

Собственно, второй вопрос, который сразу вытекает из моего листа это необходимость Тармогойфов. Лично я считаю, что мы итак умеет ставить большого рыцаря или вообще 20/20 летающего монстра, а вот играть виндикейтом мне нравится куда больше. Да и гимн, в отличие от тотсайза, на мой взгляд, куда более правильный выбор для этой колоды.

Если ты на 100% уверен, что метагейм абсолютно агровый, то лучше оставить в мейне Гойфов. В остальных случаях они не нужны, так как план у колоды совершенно другой.

[DmitryOlenin]

4 Hymn to Tourach и всё?

Mental Misstep вроде не совсем те функции выполняет.

 

Эти колоды, как я понимаю, под лозунгом: "комбы не существует" играют.

Кажется примерно так же играют G/W колоды. Совсем не страшно, да?

[kremen]

Митя, мисстепа с дискардом вполне может хватить + есть сайд. В ГВ немного другой план, т.к. дискарда нет.

[DmitryOlenin]

Володь, тестить надо матчи с комбой, конечно.

 

Но, по моим ощущениям, мисстепов и гимнов мало, чтобы выиграть у комбы.

Не раздали гимн, получил чант - поел, тоска.

Раздали 1 гимн, получил чант на пару ходов позже - поел.

 

А ведь комб много разных, и играть со всеми в минус - плохой план, на мой взгляд.

[kremen]

Митя, не так все плохо. Да, комба плохой матч, но плюс к вышеуказанному:

1) ты ставишь его на счетчик

2) ты умеешь ломать земли

3) у тебя есть сайд

[Rhox]

+ ты сам полу-комба и можешь теретически на 3й ход убить при рыбе.

 

А так вообще все верно, против комбы сайд должен быть.

 

А все таки, что насчет вишей думаете?

[kremen]

Про виш ничего не скажу, не играл ими особо, но мне они никогда не нравились.

 

Митя, мисстеп еще контрит комбе кантрипы, при счетчике на столе это может быть критично.

[Vicious]

Ни разу не видел Dark Depths в действии.

Задмался - почему бы это ... вроде клевый же - андестрактбл, мб потому что легендарный?

любой каракас и мы какахены пожевываем, туда же сворды при наличии контры, пасы, баунс различный

внатуре тогда класть мистика, под него сапоги достовать и убивать по-шустрому))

 

по-моему вариант нормальных дарк горизонтов намного круче и стабильнее

8 дискардов, 7-8 ремувалов, 12 мужиков, топы/ломы/моксы в кол-ве... очень гармонично)

[Rhox]

Ну Каракас, положим, вастиком разбирается (ну или нашим Каракасом), комба то играется так, чтобы за 1 ход убить (типа в конце хода рыцарем достали депс и взорвали хексмага), а на сворду и пас у нас припасены мисстепы (ну и гимны очень косвенно). Так что с защитой идеи то тут все нормально, тем более, что деку все таки не я придумал, а только под себя тюню и в топах такая периодичски светится.

 

Плюс хексмаг, как оказалось, еще и Джейсу сейчас очень акутальный привет передает, что лишь добавляет такой версии актуальности. Тармо в нынешней мете, увы, делает гораздо меньше. У нас нет задачи тут убить бытро агрой, мы мидрендж, который хейтит контроль, а агру пытается сдерждать ремувалом и дискардом, а затем убивает за 1 ход толстым рыцарем и 20-20 летающим токеном.

 

Кроме того, такая версия поддерживает Wateland-lock оппонента из-за наличия Life From the Loam

 

ПО тестам дека очень нравится.

 

Хинт: два вампира, оказывается, отлично с батерскулом справляются

Изменено 24 августа 2011 пользователем Rhox

[MtgCollector]

Отыграл очень много дэйликов/2ман декой без вишей (виши мне категорически непонравились из-за скорости). Очень хорошо себя зарекомендовал Crop Rotation.

Странно, что в обоих листах неиграют Табернаклем. Отсутствие Cabal Pit, Volrath's Stronghold мне тоже неособо нравится.

 

Мой лист, которым длительное время гонял в МОДО.

[Rhox]

Вместо всех этих лишних земель предпочитаю комплект Vindicate как универсальный ответ на все сразу. А для чего нужны энтомб и кроп ротейшн в твоих версиях? Ведь все таки дека должна играть не совсем от комбы. На мой взгляд, это рок (со свойственным ему стилем игры), который может убить комбой.

 

Хексмагов я, например, последнее время в тестах все чаще использую для убийства вражеских джейсов и элспетов (то есть как 5-8 виндикейт в данном случае). Так уж сейчас в формате сложилось, что Джейса пропустил - выйграть становится крайне тяжело.

Изменено 25 августа 2011 пользователем Rhox

[MtgCollector]

Энтомб - 3-й виртуальный лоам, стабилизация по цвету (портал), если лоам уже есть возможность найти любую из земель. После сайда 2-й даркбласт. Кроп позволяет как поставить ЕОТ Марита, так и спасти его от стп. Также это 4 каракаса против эмракула, 1ст турн табернакл, инста боджуки и ремувал в виде кабал пита.

[Rhox]

Это уже прям не рок, а этернал гарден какой-то у тебя получается)

[MtgCollector]

Это просто удачная смесь, неплохо показавшая себя в МОДОшном метагейме.

Вначале был вариант с вишами, но после длительных тестов и тюнинга я от них отказался. Наиграно декой огромное количество матчей. Впечатления строго положительные. Когда только начинал, то было большое количество миссплеев. (совершал ошибки, приводившие в дальнейшем к проигрышу из-за неверного тьторинга, инсталяции марита в неподходящее время и прочего.) В деке очень много опций и вариантов игры.

[kostyl]

игрался (играюсь) версией с вишами, в принципе все нравится. да, может быть не самым быстрым образом работает, но чертовски надежным. много раз помогало против комбы всякой фактически наличие сайда в мейне.

 

идею поменять виши на виндикейты я как-то совсем слабо улавливаю. мы отконтролируемся пока свою комбу накопаем? чужая комба и резкие всякие дечки долго ждать не будут. зачем тут виндикейты?

 

замена точечного дискарда гимнами тоже не до конца понятна. вроде как "точки" нужны чтобы избавить оппонента от всяких коварных ответов на марит лага. гимн же тяжелый кирпич и не гарантирует совершенно помощи. чочо там у оппонента в руке тоже знать не будешь, а бывает чертовски важно.

 

одна здравая мысль таки очевидна - ненужность комплекта тармогойфов, есть много более полезного картона в мейны-сайды.

 

зы

решительно не понимаю 25 земель в версии джесси робертса (самый первый деклист). он их на хлеб намазывает?? заменил две земли на два топа и чувствую себя вообще роскошно)

Изменено 9 сентября 2011 пользователем kostyl

[zeliboba]

Листом депсов, приведенным в статье Сережи Ламзина наиграл порядка 20 турниров, вышел в топ-8 ГПт Амстердам в Питере =) Виши ок, ни фига не медленные - у нас моксы же; топы роскошны сами по себе, а ведь мы еще и конфами играем. Против точечного ремувала в мейне 3 мисстепа есть + можно положить Sejiri Steppe под рыцаря, чтобы надежно защитить мужчину или пролететь в летальную ататаку сквозь ряды флаеров.

 

Очень хорошо себя зарекомендовал Crop Rotation.

Странно, что в обоих листах неиграют Табернаклем. Отсутствие Cabal Pit, Volrath's Stronghold мне тоже неособо нравится.

 

Ротейшен в метагейме с мисстепами - размен 2 к 1.

Кабалкой играю в мейне, как и стронгхолдом. Табер кладется в сайд по ситуации. Чаще - не кладется вообще.

 

одна здравая мысль таки очевидна - ненужность комплекта тармогойфов, есть много более полезного картона в мейны-сайды.

 

Играю тремя, вполне хватает. Тармо, кстати, отличные кандидаты на отсайд, т.к. есличо - тащатся вишами.

[kostyl]

виши иногда совершенно нечеловечески тащат, это кроме ситуаций "сайд в мейне".

 

сежири степпе чертовски ок.

 

3 мисстепа откровенно мало, кроме точечного ремувала еще и чужие мисстепы проходить настоятельно рекомендуется.

 

о тармо речь что штук 2-х в мейне должно хватать и в сайде он не нужен. за сайдовыми точно не ходил никогда, мейновые реально работать (в смысле хотя-бы 4/5 и больше) начинают значительно позже чем в классическом джанке. ванильность вообще фу. попробую поиграть в 2 мейновых.

[zeliboba]

3 мисстепа откровенно мало

 

ну а что еще положить? пачки дискарда? )

трех вполне хватает. ну можно порезать что-нибудь и положить четвертый, если уж очень хочется.

но вообще если нам посвордили токена, то и бог с ним. ломом подняли депс, стронгхолдом хексмага на топдек - поехали заново. о, кстати, а у меня же еще +20 хитов. нормально так )

[kostyl]

мне по немногочисленным тестам больше всего нравится "исходная" версия джесси робертса. 4 мисстепа и 4 дискарда, все в сам раз. лом можно не найти, стронгхолд сломают, 20 хитов не бесконечны. хотя, возможность крутиться стронгхолдом очень ок, надо потестить будет обязательно.

[zeliboba]

возможность крутиться стронгхолдом очень ок, надо потестить будет обязательно.

 

стронгхолд просто божественен, ну а если сломали - ищи лом и поднимай обратно. не нашел лом? посвордили токена? убили всех рыцарей и тармо? а затем раскатали самого? ну прости, это магия, так бывает. от всего не защитишься =)

Изменено 9 сентября 2011 пользователем zeliboba

[MtgCollector]

Стронгхолд приятен, но не более. Он очеееень медленный. Если нам хватает маны на стронгхолд и на все остальное, то мы уже можем и мануально Марита ставить, и практически выйграли игру. Хотя без него я бы не стал играть.

Т1 гимн мне нравится больше чем тотсэйз. Гимн дает адвантаж, тотсейз - нет. И словить брэйншторм и скинуть ненужную карточку с руки, план не очень. Но тут наверно дело вкуса.

 

кроп запередлен, даже в мете с мисстепами.

 

И мне еще не очень понятно почему играют в 3 мокса, а не 4. Т1 конфидант, гимн очень так ок.

[Matvey Dolganov]

А три мокса на стартовой - ок? Или топдекать их пачками в средней игре?...