Чем лучше разбавлять Junk?

[kostyl]

играл давеча с ув стояком. отсутствие в колоде стронгхолда стоило партии. пережил три стояка и десяток контров, бодались пол часа, но лага собрал всего пару раз. стронгхолд бы просто казнил оппонента. да, против гобла/зу наверное будет не до него, но существуют и более медленные деки.

 

т1 гимн никакого адвантага не дает, это мантры. ты тратишь 4 карты из руки чтобы лишить оппонента двух. да, у тебя два манасорса на столе, но карт в руке не очень. а точечность дискарда я хочу видеть чтобы ремувить из руки ответы на лага. зачастую тотсайз-мисстеп и можно спокойно сетапить товарища вообще не парясь. гимн это чистой воды лотерея.

 

кроп потестить тоже интересно, ему бы место еще найти... но чем-то это получше реликвария будет, быстро-решительно все.

 

для 4 моксов нужно фантастическое количество земли. я вообще не оч понимаю билды этой дечки с большим земли количеством. у нас ломы есть, манипуляции с библиотекой, конфиданты, урборги. куда эти земли девать то? на бизнес спеллы места не хватает.

Изменено 13 сентября 2011 пользователем kostyl

[zeliboba]

кроп потестить тоже интересно

 

Вы что, ребята, какой кроп? Сейчас метагейм распирает от мисстепов. Словить мисстеп в кроп - классический размен 2 к 1 не в вашу пользу.

Хотя, конечно, тестите, только боюсь, что рано или поздно вы придете к таким же выводам )

[kremen]

Ты неправ. Мисстепа бояться -- в легосе не играть. 1-2 кропа очень ок. Не отконтрил -- у тебя проблемы, чувак. Отконтрил -- меньше мисстепов в наши сингтончики. К тому же у нас есть свои мисстепы, а также лоам. Я уже не говорю о том, что кропом ищется каракас против эмми (пусть даже там мисстепы) и табернакл против миллиардов гобла от комбы (читай -- выиграл игру). Ну и кусок комбы ищет.

Изменено 13 сентября 2011 пользователем kremen

[BeTeP]

По опыты игры такой дечкой в мо, могу заявить, что единственное от чего она страдает - от своей манабазы. Да да, как бы это глупо не звучало, несмотря на ломы и моксы - собрать все 3 цвета и постоянно на них сидеть сложно. Вот поэтому все же соглашусь с Серегой, что отконтренный кроп это большая потеря. Настолько большая, что зачастую стоит партии. И таки да, если все же срезолвится, то скорее всего будем сверху. Но так много можно про что писать, давайте тогда все дредноутами и стифлами играть, их же если не контрят, то тоже как бы победа близится, а вот на практике такое не так часто можно видеть.

[Сергей Саар]

какое-то время тестил вариант с мистиками, и понял что при игре мистиками необходиму моксы, иначе выходит слишком медлено.

 

1 Cabal Pit - обезателен, количество партий которые выиграны им огромно.

 

лично я играю в 2 Crop Rotation, всегда можно посакать землю которую пытаются сломать вастиком. Кроп универсален и решает множество проблем. Против дек с контрой его всегда можно отсайдить.

[Rhox]

На сегодняшнем ГПТ в Единороге занял 2е место, проиграв в финале Диме Медведеву свои авторски листом Джанк Депса:

+

 

Lands:

1 Horizon Canopy

2 Dark Depths

2 Bayou

1 Savannah

1 Maze of Ith

1 Karakas

4 Wasteland

2 Scrubland

1 Bojuka Bog

2 Marsh Flats

2 Verdant Catacombs

1 Plains

1 Swamp

1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

1 Sejiri Steppe

1 Volrath's Stronghold

 

Creatures :

4 Dark Confidant

4 Vampire Hexmage

4 Knight of the Reliquary

 

Spells:

2 Sensei's Divining Top

3 Mox Diamond

4 Hymn to Tourach

1 Sylvan Library

2 Life from the Loam

4 Vindicate

4 Mental Misstep

4 Swords to Plowshares

 

Sideboard:

SB: 1 Choke

SB: 1 Phyrexian Metamorph

SB: 1 Enlightened Tutor

SB: 1 Wheel of Sun and Moon

SB: 1 Engineered Explosives

SB: 1 Pernicious Deed

SB: 2 Extirpate

SB: 2 Krosan Grip

SB: 1 Tormod's Crypt

SB: 2 Duress

SB: 1 Aven Mindcensor

SB: 1 Ethersworn Canonist

 

Дечкой остался очень доволен, виши, как и думал, нафиг не нужны, рыцарь и сам может все (и вообще просто божественен). В нынешнем Легаси, на мой взгляд, такая может практически против любой деки и боится, по большому счет, только прайсы. Из изменений добавил бы пердидов побольше в сайд ибо очень хороши против агро-дек.

Изменено 19 сентября 2011 пользователем Rhox

[Mr.wegle]

А земель не мало?

[Rhox]

24 (22 + 2 деспса) + 3 мокса - мне хватало всегда. Причем в части матчей я отсайживал 1 депс. Муллиган из-за земль был всего 1 раз, когда сдал на стартовую Серджирскую степь + Боджука бог + вастик (+ пара рыцарей) и побоялся тупо не успеть.

 

Конечно, мб немного опасно, но в связке с 2мя ломами, на мой взгляд, получилось достаточно стабильно

Изменено 19 сентября 2011 пользователем Rhox

[kostyl]

соу, как дальше жить? забыли про депсы или начали активно тестить кропы? куда мутировать обычный джанк? билд с 6 гимнами и 4 точками прямо как провидческий был, к комбе готов)) как актуальность у версии с мистиками-обвесками?

[Rhox]

Пока, на первый взгляд, мистик версия самя многообещающая, но я над депсом еще подумаю. Забанили все таки не полколоды, а только 3-4 карты мейна. И кроп ротейшном теперь можно действительно играть спокойно, не боясь словить мисстеп.

 

И, кстати, кроп ротейшн за серджирской степью по-прежнему защищает ктулху от ремувала.

Изменено 20 сентября 2011 пользователем Rhox

[kostyl]

кроп ротейшном зато играть только в путь))

[MtgCollector]

Кроп не замена мисстепу.

Мистеп - это не только защита ктулху от сворда, но еще и возможность контрить врожеские угрозы, например лавамансера, глимпс (тепрь нам неуспеть за эльфами), тотсэйз, вражеский топ... В общем дечка потеряет в силе ощутимо.

[kostyl]

да, лавамансера контерить это было самое актуальное в джанк депсе))

 

реально мисстеп сильно помогал тащить дредж, мисстепы в брейксру и импа = практически поиграли. все остальное можно тащить понемножку точечным дискардом. а вообще, чета надо накурить с кропами, крутить-вертеть земли может оказаться чертовски ок, настолько ок что и пофигу на те сворды убогие, не парят вообще никого (с), наковыряем кропами/рыцарями все что нам нужно (стронгхолд какой) и заново брата ктулхия собирать.

[zeliboba]

Кстати, да, поддержу мысль об актуальности кропа сейчас.

[kostyl]

пока бан мисстепа не вступил в силу, решил поиграться на турнире вариациями мистик джанка. курил на коленке из того что было. вопросов огромное множество. чтобы всё обсудить будет простыня. деклист - описание партий - впечатления - вопросы.

 

4 Marsh Flats

3 Verdant Catacombs

2 Scrubland

2 Bayou

1 Savannah

1 Swamp

1 Plains

4 Wasteland

1 Maze of Ith

1 Horizon Canopy

1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

1 Karakas

1 Bojuka Bog

 

4 Swords to Plowshares

2 Sensei's Divining Top

2 Thoughtseize

1 Inquisition of Kozilek

1 Duress

 

4 Dark Confidant

4 Stoneforge Mystic

4 Hymn to Tourach

2 Tarmogoyf

1 Umezawa's Jitte

1 Diabolic Edict

1 Sylvan Library

 

4 Knight of the Reliquary

4 Vindicate

1 Sword of Fire and Ice

1 Sword of Feast and Famine

 

1 Batterskull

 

sb

4 Leyline of the Void

2 Gaddock Teeg

2 Perish

2 Pernicious Deed

1 Ethersworn Canonist

1 Phyrexian Metamorph

1 circle of protection: red

1 Engineered Plague

1 Enlightened Tutor

 

решил попробовать пожить без моксов (очевидно зря). решил на синглтон сильванки посмотреть (зря). не смог окончательно отказаться от тармо (не зря). во власти временного помутнения засунул коп:ред в сайд (очевидно зря). ну и посмотреть в деле вариант борьбы с грейвом 4-мя черными лучами. все остальное вроде +/- стандартно.

 

что я наиграл:

1) рыбы. сначала выйгрываю кубик и укатываю рыб просто как по писаному, дискард во все релевантное-мужики в ответ на их агрессию-ур меч-пака. очень повезло что достал дюрессом репил, там могли бы быть проблемы с темпом при репиле в респонс на эквип, но пронесло. во второй уже рыбы мне устраивают образцово-показательную. виаль-курскатчеры в мои гимны и виндикейты, сильвергилы за тысячами карт и рыбьим мясом завалили меня, ничего не успел. в третьей оба на высоких оборотах, крутился мистиками, ставил мужиков. в один момент с хитами в критической зоне пришлось рвать дид в тройку и чистить столы с двух сторон. критическая зона дошла у меня до 1 хита, но получив ход я одел реликвария 4/4 в баттерскулл и в общем всё. слегка даже обрадовался. но рыбы играли всего 2 сабмержа в сайде и я так и не видел дисмемберов. рано обрадовался, что называется.

2-1 3 очка

 

2) пушка. с ней печаль вообще. начинаю с выйгранного кубика и дискарда, сбрасываю разгон. не топдекаю ничего, ставлю конфиданта, пушка топдекает разгон и крутится в 20 гоблинов, мейнового ответа нет. после сайда получаю руку с гимном, плагой, виндикейтом, землями, хейтбир вроде какой был. мана-ход и пушка закручивается на свой первый.

0-2 3 очка

 

3) опять рыбы. с сабмержами и дисмемберами. к сожалению игры не получилось. муллиган до 5, свамп-вастик-конф-инквизиция, все отконтерили, поднимал дорогие цветные спеллы. погибал молодым. после сайда рука вроде норм. ремувал-мистик-тармо-какие земли, но каскад из трех вастиков оставил на 1-й земле, и той бесцветной, дисмемберы оставили без крич. умер с полной рукой обвесок, виндикейтов и рыцарей реликвария.

0-2 3 очка

 

4) гоблины. выйгрываю кубик, успеваю в первой при помощи ремувала и ур меча. не успеваю во второй потому что мистик реально медленный и печальный, а аггро гоблинское на виалях суровое и злое. острейшая нехватка мужиков, в общем был наказан. в третьей при помощи плаги, мейз оф ис, ремувала, святого духа и пролезших мистиков с реликвариями как-то ушатываю, хотя 3 пайлдрайвера и 2 гоблина чифтана очень стремноватое такое зрелище, но я в итоге всё успел.

2-1 6 очков

 

ощущения не очень. победы были получены в суровых боях, сложись карты немного по другому - были бы поражения. обвески с мужиками казалось бы должны давать нормальный эдж против аггро, но в реальности давалось только лютое торможение всего игрового процесса. не хватает ни ремувала ни мужиков. точнее, не хватает окна их кастить, виндикейты и реликварии все по три маны, без мана акселерации делать вообще нечего.

 

интересует меня ряд моментов, хочу услышать мнения публики, собрать к следующим турнирам что-то более адекватное)

1) без моксов по ходу наверное нельзя играть в принципе? вроде бы такаясебе карта которую часто и видеть не рад. но только поиграв без него реально понимаешь что такое кастить земли по честному. более того, не покидает настойчивая мысль про лом хотя-бы синглтоном. параноя от каскада вастиков или есть такие опции?

2) мужики. вот какой бы тармо не был дурной и ванильный, ну очень часто просто не хватает двух парней на столе где-нибудь с шестыми тафнесами, которые спокойно переживают блок, могут больно в атаку навалять. но главное - выйграть время пока я накопаю себе бизнес спеллов. мистик не мужик никак. для превращения в оного нужно шесть ман и три хода.

3) может быть самое время юзать белые лучи в сайде? хейтбиры канеш хороши, но это т2. с другой стороны, с моксом вовсе и т1. блин, вот не знаю как бы порешать комбо вопрос. может стоит больше точечного дискарда в мейне тащить? гимнов больше 4-х я пожалуй не хочу, много ситуаций где они вредны. а вот точек можно бы.

4) как интересно мистик сочетается с мейновыми пердидами))? или не нужны пердиды? местами просто совсем заваливают мясом и нужно идти на крайние меры. да и от гобла с ворренсов рандомных тоже защита.

5) что делать с виндикейтами? вот пример из жизни, 10 матчей где в большинстве виндикейт был чуть ли не худшей картой. разве что один раз с гоблом я очень круто подряд разобрал три виали)) но с другой стороны я понимаю что как только полезут джейсы и прочие рандомные мерзкие перманенты - на виндикейт буду молиться просто. было бы 4 виндикейта в топ-4 гпт - гляди с баями сидел бы))

[zeliboba]

1. Без моксов нельзя.

4. Если не нравится пердид, попробуй эксплозию, у тебя три цвета (а с моксами - вообще все пять при желании ), можно варьировать как угодно.

И еще лом мейновый очень ок.

[Rhox]

Самая главная ошибка - не использование мокса. Вот просто дальше на самом деле можно не продолжать. 3 мокса - это 100%, именно от них Джанк в свое время и начался. Возможность сказать Гимн-Конфа-Тармо-Топ+Дискард на первый ход, а рыцарь на второй (прокаченный за счет того же мокса) - это именно то, что держит деку на плаву.

 

Винди до бана мисстепа - это главный ответ на Джейса, после - на виал (предположение). Не могу пока сказать, что станет с джейсами, но иногда очень полезно разобрать критичную землю той же комбе. Я бы, по-прежнему, как играл 4мя, так бы и рекомендовал дальше так делать.

 

Сильванку сам пробовал - не понравилась, топ лучше, особенно с уходом мисстепа, а то с конфа и фечек итак жизней много теряется, да и лучше сказать тотсайз-топ, чем сильванку

 

И да, точечныи дискардом я все таки играл бы 4 тотсайза, а вот дюресы и инквизиции сайдил по ситуации.

 

Насчет грейвхейта - вопрос вкуса, мне, все таки, нравится сайдбоард под белый тутор и опцией грейвхейта, который с боджукой под рыцаря должен достаточно помогоать хейтить оппонента.

Изменено 23 сентября 2011 пользователем Rhox

[kostyl]

нравится всё, и пердид и моксы. эксплозий по нищебродству не имею

 

вопрос в том куда это все запихнуть? если собирать обычный джанк - вопросов нет, там фарш пролезает любой, только и проблемы появляются более экзистенциального характера, мол что делать если тебя порят рандомным отваром, а ты топдекаешь гимны, тотсайзы, земли и прочие релевантные карты.

 

версия с мистиком чем по умолчанию радует, что рандомный отвар упирается либо в баттерскулл, либо в меч, а то и джитта затащить может мимими. своими глазами наблюдал как маверик залетных эльфов просто казнил арбором а затем мистиком под джиттой.

 

проблема моя вообще в том что не могу собрать какой-то консистентный лист, не могу делать правильные выводы с отыгранных партий. собственно по листу вот помощи и прошу. понимаю по игре в первую очередь что лист неважнецкий, но как конкретно его улучшить не знаю. может быть плюнуть на эти виндикейты в конце концов? реально аггро они лечат процентах в 15-20 случаев (если там все совсем медленно). комбе вообще глубоко фиолетовы. против какой тим америки я их рад видеть и комплектом. против тяж-маш контролей тоже. но каков реальный процент их будет?

 

или я вообще нихрена не понимаю в этой колоде/игре/жизни и свои внутренние проблемы сваливаю на ни в чем не повинные виндикейты?

Изменено 23 сентября 2011 пользователем kostyl

[kostyl]

виндикейт как ответ на виаль это такие рукалицо, что сил просто нет. вообще, из виальных дечек в первую очередь берем в рассчет рыб и гобло. рыбы ставят курскетчера и виндикейт можно выкидывать на помойку. с гоблом лучше, но все по прежнему упирается в ситуацию когда тебе уже натолкали товарищей требующих ответа и качают себе виальку потихоньку. мы тупо тратим ход, все равно с виали можем получить еще какого оборванца, а стол гоблоты продолжает нас пороть. хиты то не казенные))

 

4 тотсайза слишком много боли. впрочем, у меня их все равно нет

 

опции грейвхейта это замечательно. только одна проблема что большая их часть упирается в белые лучи - тормодс крипт и нихил спеллбомб. релик калечит нас самих и может поймать иголку. колесо же может оказаться нереально медленным, особенно в третьей с дрова. да просто терапию в тютор получить против умудренного жизнью и второй партией оппонента и пака.

[kostyl]

новые турниры и обновления идей.

вернул моксы. начитался сорса. окончательно определился со всеми векторами развития (классика, зениты, мистики). конечно же не удержался и скрестил зениты с мистиками в одной деке. сыграл 3-0-1, ничего не смог сделать мертвому мальчику, матч тупо невыигрываемый какой либо из сторон. после получаса боданий, с пустыми руками, столами и спиленными 2/3 карт в грейв, хитами эдак под 30 у меня против порядка 20 у оппа, задолбались и согласились на ничью. зато в решающей партии ушатал пушку с муллигана до 4-х.

 

в общем, мне лично зениты как-то так себе понравились. но на сорсе активно все их обсуждают. кайл миллер зенитной версией как-то 2-е место на старсити опен зацепил (в домисстепные времена как раз), симпатичная сборка, мавериком отдает слегка, только полностью без виндикейтов. я и сам не большой их любитель стал, но как-то совсем без них грустнота, проиграть залетному джейсу не есть ок.

 

интересны мнения общественности по поводу какое из 4-х направлений развития максимально нечестно и способно норм затащить (джанк депс будет рассматриваться совершенно отдельно, пока без марит лага):

1) классика. что-то примерно как было отлично описано тут http://angrybottlegnome.ru/node/54

2) зениты. оттолкнуться можно от кайла миллера, http://mtgpulse.com/event/855#9372

3) мистики.

4) смешать зениты и мистики в сумасшедшей солянке. на суд приведу свой лист, расскажите мне где и насколько я альтернативно одарен

23 земли, 3 мокса, 3 топа, 4 сворда, 4 точечных дискарда, 3 конфиданта, 4 гимна, 2 мистика, 2 тармо, 2 зенита, 1 джитта, 1 гадкий дед, 3 реликвария, 2 виндикейта, 1 ур меч, 1 пердид, 1 баттерскулл. в сайд накидал наконец-то лучей (2 белых 4 черных), тиг, канонист, тутор, пердид, 2 плаги и 2 периша, и 1 трун тролль.

 

заранее всем откликнувшимся спасибо за помощь в брейнштормах))

[kremen]

По твоему листу:

1) Минус 2 тармо, плюс конфидант и уз.

2) 2 белых луча -- ни о чем. Либо 4, либо 0. Я бы играл 4 белых, 4 черных, 3 пердида, 2 периша, тиг, трун.

[Ночной ежик]

Играю этой декой и очень ее люблю, но из всех вариантов больше всего симпатичен классический рок. из за большого присутствия в мете бурнов и прочей агры в слоты вердиктов положил джитты.

 

Тармо отнюдь не так ванилен и вполне способен затыкать собой любую оборону, если вам нужен боец с 6ым тафнесом то по мимо обычных предметов раскачки (инст, сорк, крич, ленд) скидываем в грейв мокс который мы часто "удачно" топдекаем в средней игре. Зенит билд не понравился, хоть и дает полный тулбокс ответов на разные угрозы. Маверик показался медленным, да и квазалей говорят полно))

 

З.Ы. пользуюсь тутор бордом в сайде

[kostyl]

про тармо вот никак не могу не согласиться с последним оратором. да, он тупой, ванильный и часто когда бесполезный. а иногда это просто средство продления жизни. воткнуть блокера за малый кост и продолжать крутиться в поисках всякого. без тармо сразу какой-то вакуум и ряд проблем в обороне. не хватает одних реликвариев. а как они дейзы собирать умеют, ни в сказке сказать ни гонораром оплатить(

 

про 2 белых луча это дань слегка извращенной мете, в которой есть одна пушка против которой нужны дополнительные ответы кроме 2 земли - мокс - гимн/хейтбир на стартовой. не придумал ничего лучше как воткнуть сколько лучей в свободные слоты. в реальном мире я прекрасно понимаю что 2 луча это ни о чем. сам серьезно рассматриваю вариант сайда с 8 лучами, кажется вообще самым вменяемым.

 

по конфиданту такой вопрос назрел сам собой в результате долгих баталий: что он вообще лечит в мете из аггро и комбы? реально процентов 70 игр когда конфидант не делает вообще ничего. бывает конечно что так совпадут обстоятельства что конф и против маверика/рыб затащит, но сколько было тех игр когда это или суицид, или превентни х демеджей за 1б или погейни 2(0) хита подискарди оппонентский сворд(болт) за 1б..

 

Ночной ежик, по поводу классики одно не радует - исключительная "честность" деки. постоянно получаются проблемы на ровном месте с любым оппонентом. много затяжных партий, когда решительно нужно пользоваться головой. после 5+ часов баталий голова уже потерялась и играешь руками (которые известно откуда растут) и спинным мозгом. конец тут немного предсказуем.

 

kremen, в целом я так понял что ты одобряешь зенитно-мистиковую солянку?

[Ночной ежик]

kostyl проблемы случаются, я согласен, зато мы получаем относительно ровные матчи без перекосов, что удобно в более менее незнакомой мете или относительно крупном турнире. Конечно если ты наперечет знаешь кто придет на фнм то можно подобрать хоть зенит, хоть дарк депс билд смотря какой будет выигрышнее

[kremen]

Да, одобряю.

 

Конфидант требует ремувала здесь и сейчас, иначе у оппа проблемы. Прилетел сворд -- ок, на рыцарей меньше останется.