[Legacy DTB] 4-Color Control (aka Czech Pile)

[BeTeP]

Вообще если очень хочется закладки на миррор, то лучшее что есть из уже опробованного - как раз таки новая лилька. В теории очень интересно выглядит и кесс, мне правда не очень нравится что она жутко уязвима к обоим бластам, которые появляются во многих колодах после борда. Ну и легендарность - тоже штука так себе в контексте каракасов.

[IvanovAlexey]

У Лили своих проблем хватает.

 

1) она не убивает шамана, и это очень грустно

2) она плоха против практически любой уже стоящей на столе угрозы (леовольд, гурмаг, тнн, тася)

3) умирает с дикея (да, их в листах всего 1-2, но все же)

4) ничего не делает с волкерами оппонента

 

Кесс крутая. Но ты верно отметил, что она уязвима к обоим бластам, и ее хочется разыгрывать на 5+ манах, чтобы сразу с нее получить вэлью, разыграв что-то с кладбища, а это медленно.

 

Из дорого по мане у меня сумасшедшая идея попробовать stormbreath dragon.

 

1) не умирает с болта, дикея, пуша, команды, сворда

2) хастовый, сразу летит в щи к джейсу оппонента

3) очень быстро закрывает партию

4) не блочится душами

5) кастится из-под луны

 

но это такое, в порядке бреда

Изменено 3 октября 2017 пользователем IvanovAlexey

[sunwardelishes]

А чем не нравится каладешовская чандра? Ремувал, КА, разгон. Вроде все делает!

Изменено 3 октября 2017 пользователем sunwardelishes

[BeTeP]

Алексей, не будь таким же теоретиком, как тот замечательный господин который поставил мне минус за конструктивный пост. Если я пишу какие-то свои мысли, то они в большинстве своем проверены практикой. Что не проверено - так и пишу: в процессе обкатки, как тот же мерен к примеру.

Да, у новой лильки есть проблемы - это все комбо матчи, где она ничего не делает. Но в мирроре она без преувеличения запредельна. Если там напротив стоит гурмаг или свой леопольд, то вовсе не обязательно ее плюсовать. Вполне себе норм помилить себя и поднять своего гурмага/снапа/лео. Проверено как в онлайне, так и в реале. Если поставил новую лильку и на нее не нашлось быстрого дикея, то миррор проиграть становится очень сложно. Ничего не делает с волкерами оппа - тоже слишком сильное замечание. С какими именно? С джейсом? Так с ним мало каких волкеров в принципе взаимодействует. И если все таки смог выйти на ульту новой лильки, то уже с ней никак не взаимодействуют волкеры оппонента.

 

Дракон какой-то совсем адовый. Я уж лучше продолжу тестить мерена. Он хотя бы крутит своих снапов, а по праздникам может сразу же и в стол поставить убитого шамана. Что самое крутое с мереном - не надо ждать своего следующего хода, свои дела он сделает прямо в конце твоего, ну если конечно сразу же не получит ремувал. И при этом он не так уж много к чему уязвим. Болтом не берется, чихать хотел на бласты, эдикт уносит его только если он один в поле, дикей грустит. Остается как ответ только пуш, но только с револьтом. Ну или там маргинальщина, если такой играют: терминейт, гтфо и прочие подобные замечательные синглтоны, которые нет нет, да и появится у кого-то в билдах.

 

P.S. Чандрачка кстати тоже весьма хороша, уж куда как лучше дракона. Единственный недостаток - двойной красный.

Изменено 3 октября 2017 пользователем BeTeP

[IvanovAlexey]

А чем не нравиться каладешовская чандра? Ремувал, КА, разгон. Вроде все делает!

 

ааа, Денис, тся тся тся тся! /grammar nazi off

 

Чандра крутая, но под нее надо манабазу немного переделывать, ибо в колоде всего три красных источника, а этого под РР мало. Мне только не нравится, что ремувал по лояльности дороговат - минус три за 4 дырки весьма так себе.

 

Рома, я тебе минус не ставил. Ты все пишешь по делу, да и Мерен интересен в самом деле.

Изменено 3 октября 2017 пользователем IvanovAlexey

[ABBAPOH]

 

Чандра крутая, но под нее надо манабазу немного переделывать, ибо в колоде всего три красных источника, а этого под РР мало. Мне только не нравится, что ремувал по лояльности дороговат - минус три за 4 дырки весьма так себе.

 

 

Плюсую, даже с моей манабазой её бывает сложно покастить.

Но, имхо, она круче джейса

[OlegtheSuper]

Любая колода, которая вылезает на 1-2 место по популярности, через какое-то время оттуда уходит

Не всегда, если лучшей контрой к колоде является миррор)))

[Dzaar]

Если тут уже дошли до драконов, то может глорибрингер?

 

Летит сразу в Джейса и убивает любого в мирроре.

[OlegtheSuper]

Не всегда, если лучшей контрой к колоде является миррор)))

PS или банный день

[Glazoed]

Кроме миррора, какие плюсы и минусы у белого чехпайла? Команда Калаган кажется более опциональной, чем сворд, но у белого сайд, вроде бы, интереснее (минус отсутствие бластов).

[Nazar]

может просто пару сильванок в сайд положить? Она все сделает, а ответов - два дикея.

[ABBAPOH]

В теории, можно внезапно приехать от болт-снап-болт в лицо, хиточки в этом матче не сильно нужны, но меньше 10 я бы старался не опускаться.

[BeTeP]

Кроме миррора, какие плюсы и минусы у белого чехпайла? Команда Калаган кажется более опциональной, чем сворд, но у белого сайд, вроде бы, интереснее (минус отсутствие бластов).

 

Да в общем то очень мало плюсов. С помощью белого сплеша можно понадежнее играть контрольные матчи - с мираклами, гриксисом и т.п. за счет белых волкеров. Ну и есть бонус от стп, который может в отличии от болта убить тушку 20/20 в матче с землями или БГ депсом, ну или же унести с собой кого-нибудь реаниматору. В целом красный более оправдан исходя из других матчей ибо кологанка и красные бласты очень уж хороши в этой колоде.

[Glazoed]

Да в общем то очень мало плюсов. С помощью белого сплеша можно понадежнее играть контрольные матчи - с мираклами, гриксисом и т.п. за счет белых волкеров. Ну и есть бонус от стп, который может в отличии от болта убить тушку 20/20 в матче с землями или БГ депсом, ну или же унести с собой кого-нибудь реаниматору. В целом красный более оправдан исходя из других матчей ибо кологанка и красные бласты очень уж хороши в этой колоде.

 

А с комбой количество сайдовых ответов не увеличивается? Хотя там конечно бласт важен.

[BeTeP]

Ну в теории мог бы увеличится, да вот на практике не так много хорошего белый цвет может предложить этой колоде. Меме в бордах есть на комбу у такого варианта, это да, а вот канонистом или талией играть уже нельзя, т.к. самому закрывают игру. Вообще чехпайл сражается с комбой довольно уверенно. Там не настолько провальный матч, чтобы его таким вот образом лечить.

[IvanovAlexey]

Вчера после дейлика немного поговорили с Максом Крисевичем о сайдовых картах, посмотрели у кого что. Вообще, конкретно в чех пайле сайдборд состоит намного меньше из вкусовщины, так как плохе матчи и способы их лечения довольно прозрачны, но встает вопрос об их альтернативах:

 

Лучи vs суржики. Я тут голову долго ломал: в колоде со снапкастерами по очевидным причинам суржики смотрятся привлекательно, и я понимаю Макса, который решил играть ими (три копии). У меня же свежа память о том, как меня неоднократно отправляли на орбиту БР реаниматоры с сужиком на стартовой (вот тебе канцлер или анмаск, вот закрутка, или дарк ритуал, тотсиз, энтомб, реанимейт), поэтому я хочу иметь хейт со старта игры.

 

Гидробласт/BEB. В отличии от пиробласта этот более узкий в применении. Из достойных целей у него есть, пожалуй, только луна, юные пироманты и пиробласты оппонента. Стоит ли им играть?

 

Слот гриндовой карты. Тут уже выше была дискуссия на этот счет, пока не понятно. Вчера я играл painful truths, у Макса Chandra, Torch of defiance. Мне оба варианта в итоге не понравились, думаю прислушатся к Назару и положить sylvan library - самая манаемкая + помимо чистого КА еще и селекшн.

 

Артефактный хейт. Я со времен когда катал шардлессом очень уважаю null rod, но нынче он полезен по сути только в одном матче - против АНТа. Еще против ДнТ, но, как показала практика, там с ним гораздо проще справлются либо он не парит в принципе в случае безвиальной раздачи. Видел также сайдовые гражди. Вопрос - нужны ли? В принципе колокоманд и дикеев + снапов в них достаточно, но это не точно.

 

Эдикты, фластеры, делюж - базово.

 

Очень хочется пропихнуть иголку. Последнее время я сталкиваюсь с тем, что вот очень надо заткнуть снику или подмостки.

 

У меня на данный момент сайд такой:

 

1 Dread of Night

2 Flusterstorm

2 Pyroblast

1 Diabolic Edict

1 Null Rod

1 Izzet Staticaster

4 Leyline of the Void

1 Toxic Deluge

1 Ancient Grudge - точно надо заменить

+ 1 grind flex slot

 

Мета у нас, как видно из мини-отчетов в соседней темке, очень разношерстная.

[BeTeP]

По порядочку пройдусь.

1. Лучи vs суржики. Мне лучи нравятся по той же самой причине, что и тебе + еще очень важный фактор того, что из под чалиса на 1 который ставит агролом суржик уже не скастить. В том же матче с землями мне более комфортно с лучами, потому что там целей для суржика слишком много. Предпочитаю поломать игру землям лучами, нежели чем выбирать хороший момент для суржика в тот же лом так, чтобы не попасть под циклоземлю. Это же касается и агролома. А еще у вас в нерезиновой никто не играет такими колодами как ник фит, это маргинальщина конечно, но все таки приятно его казнить лучами. В этом матче суржик ничего не делает. Единственный недостаток лучей: слишком много слотов в сайде и можно обжечься, если не пришли на стартовую, а у нас хорошая рука чтобы муллиганиться (потом немного обидно поднимать лучи).

 

2. Гидробласты. Хорошая карта, но в определенную мету. Даже с ними не выиграть у бурна, ну или выиграть, но тогда надо играть в 4, а это перебор. Что могут хорошо вылечить синие бласты: матч с красными стомпями и красной сникой. В онлайне они частенько встречаются. В реале - не думаю. Для остальных матчей карта иногда что-то делает, но не настолько чтобы прописать себя в борде, имхо.

 

3. Вариант Макса мне нравится больше. Чандрачка очень крутая и там где мы хотим ее сайдить напрягает оппа она гораздо больше чем сильванка и трус. Когда я тестил матч чехпайла против ТА, в последней использовал как раз сильванку. Так вот, в подавляющем большинстве случаев она не только не решала, но и дико раздражала. Это когда сразу после ее инсталяции там появлялся леопольд. Кто не совсем знаком с взаимодействием этих карт будет приятно удивлен когда под леопольдом захочет использовать сильванку. Спасает только одно, что это не обязательное действие.

 

4. По поводу нуллрода ничего плохого не могу сказать. Это почти пет карта для меня. Закрывает возможность игры через артефактный разгон шторм колодам, ну и как правильно сказал - закрывает обвесы днт, вместе с виалями. Матч с днт, вопреки утверждениям господ с сорса вовсе не проходной, а довольно тяжкий. Из-за него я даже положил синглтон дред оф найта, это в совокупности с нуллродом. И нет, в этом матче недостаточно колокоманд. Нуллрод будет также хорошим против разного рода блейд колод.

 

P.S. Нет на вас Дмитрия Уламоговича в вашей мете. Посмотрел бы я как бы вы с ним забирались в призы

Изменено 5 октября 2017 пользователем BeTeP

[Nazar]

не совсем понял как наличие в мете леовольда напрягает сильванку? ну т.е. вопросов нет, лео крутой и закрывает очень многое, но ремувал вроде бы у нас тоже есть.... Ну поставили тебе лео, хорошо, растапался, в апкип убил лео дикеем\болтом, активировал сильванку, получил счастье. Я не спорю, что чандра вполне может быть лучше, но она стоит 4 и в атришн матчах, где идет серьезная борьюа за ресурсы, иметь 4 маны две из которых красные не всегда получится, а пихнуть 2-мановую чарку все же проще. Помимо того, что в сильванку в атаку не сходить и болтом не убить.

 

Ну это все, наверняка вкусовщина. Там любой слот шороху наведет.

[IvanovAlexey]

Кто не совсем знаком с взаимодействием этих карт будет приятно удивлен когда под леопольдом захочет использовать сильванку. Спасает только одно, что это не обязательное действие.

 

Ну на самом деле супер страшного ничего не произойдет - сильванка просто не работает: игрок просто не сможет взять две карт с нее под лео, даже если очень сильно по какой-то причине захочет, а соответственно, все что написано после "If you do.." не применяется. Чай не цепи мефистофеля

 

Я уже писал про Чандру - она очень крутая, спору нет. Но 4 маны и неудобные РР в косте мне очень не нравятся. Я больше уже склонюсь к Лиле-в-мехах, особенно в виду того, что она теперь может стоять с Занавескиной одновременно.

Изменено 5 октября 2017 пользователем IvanovAlexey

[ABBAPOH]

Зато под бладмуном отлично кастится

Изменено 5 октября 2017 пользователем ABBAPOH

[BeTeP]

не совсем понял как наличие в мете леовольда напрягает сильванку? ну т.е. вопросов нет, лео крутой и закрывает очень многое, но ремувал вроде бы у нас тоже есть.... Ну поставили тебе лео, хорошо, растапался, в апкип убил лео дикеем\болтом, активировал сильванку, получил счастье. Я не спорю, что чандра вполне может быть лучше, но она стоит 4 и в атришн матчах, где идет серьезная борьюа за ресурсы, иметь 4 маны две из которых красные не всегда получится, а пихнуть 2-мановую чарку все же проще. Помимо того, что в сильванку в атаку не сходить и болтом не убить.

 

Хорошо, давай так - где мы хотим сайдить сильванку? Открывая текущую мету с актуальными колодами могу предположить, что в матчах с мираклами, мирроре, гриксис контолем, агроломом и разносортными буг колодами (куча, алюрен, буг ник фит и т.п.). При этом, если все таки признать, что леопольд вносит очень ощутимые коррективы в использование сильванки она может блистать против колод где он не лежит, то есть в матчах с мираклами, грисисом и агроломом. Но тут имхо хороший волкер будет гораздо более способен и сможет произвести больший импакт на игру. Исключение - матч с агроломом, где нам не дают собирать манабазу. И я еще прошу заметить, что я не топлю иключительно за чандру. Она хороша, но будет хорошим также и другой волкер в этом слоте, ну или мерен =)

Что касается ремувала - в ТА которой я играл против чехпайла было постборд: 3 дикея, 3 пуша, 2 лильки и дисмембер. Так вот, даже несмотря на такое богатое изобилие, мне ой не всегда хватало ремувала чтобы справиться с лепольдом. Потому что там даже если его и убил, то его возвращают обратно, то колокомандой, то новой лилькой. От сильванки своей страдал матчах в 4 и это только те, которые я отчетливо помню. Ну или я такой вот неудачник, можно списать на это.

 

Ну на самом деле супер страшного ничего не произойдет - сильванка просто не работает: игрок просто не сможет взять две карт с нее под лео, даже если очень сильно по какой-то причине захочет, а соответственно, все что написано после "If you do.." не применяется. Чай не цепи мефистофеля

 

Стало быть, если ты прав, то тогда это очередной баг в МО. Потому что у меня в первый раз было так: было 2 карты на руке, там стоял лео. Меня прога спросила хочу ли я юзнуть сильванку. Нажал - да. Обрадовался, когда меня прога заставила положить 2 на топдек. После этого запомнил на всю жизнь это чудесное взаимодействие.

[Nazar]

Это очень странная логика и я ее совсем не понимаю. В такой парадигме, мне нельзя играть дорками в модерне, потому что везде пуши х4, все равно убьют, положу лучше утопия спраул. Или стоит отказаться от использования пуша, наоборот, потому что единственныея релевантные колоды сейчас, против которых пуш работает - это бурн и тень, да и то, как тасигура поставят, сижу и смотрю на свои пуши, лучше не буду их класть..

 

Это, здоровый сарказм, но поймите меня правильно, ни в коем случае нельзя оценивать эффективность карт, исходя из состава колоды оппонента, особенно учитывая, что мы играем реактивной колодой, которая всегда вынуждена строить свой план по разному и селекшн будет очень кстати. Это, все-таки, не дрегонстомпи, где нам не важно какая бомба окажется на столе после блад муна и тринисферы. Единственный правильный способ оценивать карту до тестинга в реактивной колоде - это посмотреть как она ложится в курву, делает ли она то, что я от нее хочу и насколько легко ее деплоить и прикрыть. Опираться на то, что мне надо будет с какими-то конкретными деками играть и у них там что-то не так может пойти в игре, где винрейт 65% - это топ нотч у турбо-прошников... ну такое, весьма сомнительное занятие.

[BeTeP]

Я не пойму как ты пришел к такому трактованию того, что я сказал, ну да ладно.

Тогда ключевое, но еще раз и в контексте твоего мессаджа. "как она ложится в курву, делает ли она то, что я от нее хочу и насколько легко ее деплоить и прикрыть".

1. Не легко ложится в курву, т.к. зеленый цвет сплешовый, а основные для колоды цвета - УБ. На второй ход очень не хочется искать тропик или бае, чтобы поставить сильванку, потому что таким плеем сам себе можешь легко закрыть возможность кастить другие спеллы и попутно поможешь оппоненту отрезать тебя на цвет.

2. Не всегда делает то, что от нее требуется из-за причин озвученных в предыдущем посте.

3. Деплоить ее сложновато, см. п.1.

 

"Опираться на то, что мне надо будет с какими-то конкретными деками играть и у них там что-то не так может пойти в игре, где винрейт 65% - это топ нотч у турбо-прошников... ну такое, весьма сомнительное занятие." Эту часть вообще не понял. Кто на что там опирался и при чем тут %?

[Nazar]

что-то дискуссия уходит в препирательство... ( Если кратко, мне совсем не нравится тот подход, который ты используешь оценивая карты. Наверное это вкусовщина. Наверняка у меня меньше опыта в формате. посему выпилюсь.

[BeTeP]

Имхо зря ты так. Может быть я криво объясняю, может быть моя логика просто чудная, но камон - im a human after all... В конце концов я настолько скилловой чувак, что нет, нет, да умудряюсь воспользоваться библиотекой при леопольде

Все что я пытался донести - это мой опыт при пользовании библиотекой в матче с чехпайлом. Но у кого-то возможно и иной экспириенс, и он также заслуживает внимания и обсуждения. Это же форум. А если мы все будем тут в обидки, да в минуса играть что тогда получится? Ну вот, типа я такой тоже на пафосе, продолжу диалог: кто я такой, чтобы рассуждать про карты, в конце концов я ни разу не был в топе ГП. Но это же детский сад, так?

Так что куда как конструктивнее все таки написать иную оценку карт, раз уж ты с моей не согласен. Так выиграем мы оба, потому что узнаем чужое мнение. Ну и общественности будет тоже польза. Плюрализм, все дела.