[Modern Tier 2] Jund

[romawkka]

Сейчас хороших волкеров в модерне стало сильно больше, чем раньше. А будет еще больше, вот увидите. Ну и плюс стандартная проблема джанда - бивни, на которых очень мало ответов (титан, тасигур, носорог, червяк итп).

 

Вообще я согласен с позицией, что джанд должен быть проактивной колодой. Это, на мой взгляд, путь к успеху (поэтому многие отказываются от большого количества свиперов в сайде, например). У него хорошая курва, вот это все. Но при этом его ответы должны быть максимально универсальными, чтобы этот проактивный план эффективно работал против большинства колод. Поэтому лежат декеи. Поэтому лежит БР-команда (а не узкая карта типа блайтнинга). Поэтому лежит Лилиана. И поэтому хотя бы 1 на 75 (а лучше в мэйне) обязательно должен лежать пульс.

[IvanovAlexey]

Я в настоящее время экспериментирую c противоположным направлением - тяжелый джанд. Ну, вернее, условно тяжелый: три четвертых дропа, GDD, два пульса, Осада Аванпоста и т.д. Все эти не очень приятно показывать с конфа, но у нас достаточно лайфгейна - калитас, два ханмастера, курсер, финики, узи. Собсвенно, этот билд в себе сочетает как плюс базового, так и улучшает матчи с зеркалками и контролями. Лист пока неустоявшийся, меняется постоянно.

Я исхожу из реалии, что курв-аут есть не всегда. Муллиганы, плохие руки, активное взаимодействие нашего соперника с нами - и мы к 5-ому ходу с пустым столом вместо активного давления. Плюс это небольшая заточка под метагейм обоих московских клубов.

[Lear]

Кстати, Лёш, я бы 2-й Damnation добавил бы. 1-го маловато.

Изменено 17 мая 2016 пользователем Lear

[Krypt]

Тем временем Дюк рассуждает в том же направлении, что и Назар (но лист менее экспериментальный).

[Nazar]

Я в настоящее время экспериментирую c противоположным направлением - тяжелый джанд. Ну, вернее, условно тяжелый: три четвертых дропа, GDD, два пульса, Осада Аванпоста и т.д. Все эти не очень приятно показывать с конфа, но у нас достаточно лайфгейна - калитас, два ханмастера, курсер, финики, узи. Собсвенно, этот билд в себе сочетает как плюс базового, так и улучшает матчи с зеркалками и контролями. Лист пока неустоявшийся, меняется постоянно.

Я исхожу из реалии, что курв-аут есть не всегда. Муллиганы, плохие руки, активное взаимодействие нашего соперника с нами - и мы к 5-ому ходу с пустым столом вместо активного давления. Плюс это небольшая заточка под метагейм обоих московских клубов.

 

Ты же помнишь, пару месяцев назад, я тоже тестил супер-тяжелый рок. Я даже чем-то похожим с кией и хантмастерами поехал на гп. В мете с эльдразями - это было оправдано. Это было также оправдано и в 2012, когда еще не было равники, не было пандемии тяжелых контролей и рамп. Было царство агры и мидренджей- самый честный и чудесный модерн эва. (Отсылаю к players championship 2012, котооый тащнул Ватанабе). Сейчас твои гдд, хантмастеры и калитасы не отгриндят трон, увр, гриксис и тому подобное. И вот Рид очень уверенно левелит мету, в надежде на паринги с инфектом, афней, зоопарком и бурном. Мне кажется, он прав

[romawkka]

Тем временем Дюк рассуждает в том же направлении, что и Назар (но лист менее экспериментальный).

Уверен, что в том же? У Дюка 2 пульса мэйном.

[Nazar]

Уверен, что в том же? У Дюка 2 пульса мэйном.

 

Ну он, как прошник, сделал просто более правильный вывод из сонма мыслей о том, что надо играть в битдаун, а именно, что надо играть в битдаун с опцией сломать нахири. И пожалуй, я с такой постановкой вопроса согласен

Изменено 19 мая 2016 пользователем Nazar

[Krypt]

romawkka

Ты почитай, что пишет.

Про лист я же сказал, что более канонический.

[romawkka]

romawkka

Ты почитай, что пишет.

Про лист я же сказал, что более канонический.

Я читал. Ну я же ранее писал, что согласен. Но тут такой подход скорее за неимением альтернатив. В отличие от Абзана, у джанда нет душ, нет носорога, нет возможности быть более контрольным.

 

Лист очень одобряю. Кроме мейнового лавамансера выглядит отлично.

[Nazar]

Ну лавамант - это пет карта Дюка

[IvanovAlexey]

Статьи Дьюка одно удовольствие читать, все четко и по делу.

 

Его лист хорош в глобальном метагейме и, полагаю, в модо - там много бурна, инфекта, аффни и комбы. Лавамант, пакт, на один ремувал больше чем базовые листы - все это этим друзьям передает пламенный привет. Дредбор и второй пульс - дань Нахири и тронам. Кроме того, лавамант и лишний пульс - достойные ответы Lingering Souls. Мне еще хочется запихнуть ГДД, но это видимо просто потому, что я обожаю эту карту)

 

Проблема в том, что далеко всегда будут эти матчи. Этот лист проседает обычному контролю, абзану, более тяжелому джанду. Аргумент "у нас на эти матчи есть сайд" не очень - там тоже сайдятся. Как игрок, наигравший за последние месяцы солидное количество игр абзаном, скажу, что в матче против джанда мы сайдим намного более ультимативные карты, чем там против нас. Сигарда, арена, бв меч, целестиал пурж в частности.

 

Я согласен, что гриксис и увр трудно перегриндить. Но в битдаун нам чаще всего играть просто не дадут, тем более если у нас всего 13 существ, из которых всего 6-8 наносят нормальный урон. Вспомните гриксисное лето 2015 в Москве. Болт, снап болт, маналик, терминейт, криптик, еще криптик, снап криптик. Мне вспоминаются игры на дейлике против Никиты Гапонова, где

мне за 2 игры пришли голдфишные заходы дискард-тармо-лиля и дискард-тармо-тармо- еще два тармо, и я не добежал до соперника ни разу.

 

Я не призываю вас играть осадами и гдд, просто немного сомневаюсь в решении ускорять колоду в ущерб гринда.

[romawkka]

Да Джанд все равно будет фигово играть с гриксисами и проигрывать абзанам большую часть партий. С гоблинами или без. УВРы можно вполне нормально переигрывать сайдом (дискард, труны, фульминаторы)

[Nazar]

Дюк пишет про то, что джанд теперь в системе камень-ножницы-бумага-ящерица-спок. И у него теперь не все матчи 55%+ а как и у всех нормальных людей есть плохие и есть хорошие. Если вы думаете, что хороших матчей будет больше в филде - берите его смело. Если не думаете - не берите. Он пишет, что определяют мету быстрые деки на существах и иногда комба. Эти две группы матчей для такого джанда - хорошие. А плохие матчи придется тащить на скиле и топдеках.

[IvanovAlexey]

Да, кстати, помимо спорного лаваманта в листе есть еще вещь, которая мне не нравится - один терминейт. Я понимаю, что технически их больше - дредбор, пакт, второй пульс - но блин, это один из лучших ремувалов в формате. Безусловный, инстантовый, за две манки. Ну не укладывается у меня в голове, как можно играть только одной такой хорошей картой. Я долго играл в 3-4 и был ими рад.

Интересно также, почему он отказался от тритопок, он очень долго играл 2-2 равины+тритопки. Эта лучшая земелька для оперативного битдауна.

В сайде у него полностью отсутствует грейв-хейт. 0 карт. Мне кажется хотя бы клетку и/или бомбу нигилизма можно было бы пропихнуть. Против реаниматора, LE или дреджа план "надеюсь, что там плохо сдадут, а мы естественно поднимем одну из всего двух узей" работает примерно никак.

Изменено 19 мая 2016 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

Сайдборд, как предмет личной гигиены - у каждого свой.) а вот насчет терминейта хз. С одной стороны меня тоже удивило, с доугой, для бурна и инфекта тяжеловат, против комбы, трона и контроля - не нужен. Так что, возможно, логика такая

[romawkka]

Так он же просто его на dreadbore поменял, чтобы было еще больше ответов на Нахири. Тритопками стремно играть, когда у тебя всякие БР косты и Лилианы. Раньше да, играли даже в 4, но то были времена Бладбрэйд Эльфа, вот это все.

[IvanovAlexey]

Так он же просто его на dreadbore поменял, чтобы было еще больше ответов на Нахири. Тритопками стремно играть, когда у тебя всякие БР косты и Лилианы. Раньше да, играли даже в 4, но то были времена Бладбрэйд Эльфа, вот это все.

 

Это понятно. Но даже с учетом дредбора это две штуки. Речь о том, что это мало. Ну и да:

 

Сидишь такой классный с дредбором и пульсом

@

Ну что, УВР, где твоя Нахири, я готов!

@

запороли колоннадой

@

дьюк, отличный лист, спасибо, ты лучший!

Изменено 19 мая 2016 пользователем IvanovAlexey

[Mrm83]

Это понятно. Но даже с учетом дредбора это две штуки. Речь о том, что это мало. Ну и да:

 

Сидишь такой классный с дредбором и пульсом

@

Ну что, УВР, где твоя Нахири, я готов!

@

запороли колоннадой

@

дьюк, отличный лист, спасибо, ты лучший!

 

Сидишь такой классный с комплектом терминейтов

@

Ну что, УВР, где твои существа? Где оживлённая колоннада? Где снапы и ресторейшены? Я готов!

@

Поставили Нахири! С нее Эмракула! Сходили в атаку на 15, оппонент в хите и без земель!

@

О, как классно) Клёвые терминейты) Лёха Иванов, отличный лист, спасибо, ты лучший!

[romawkka]

Mrm83 Ром, ну это же самая базовая проблема джанда - все было хорошо, подровал не тот ремувал, стало плохо.

[Mrm83]

Mrm83 Ром, ну это же самая базовая проблема джанда - все было хорошо, подровал не тот ремувал, стало плохо.

 

ну ты это Лёхе скажи, его ж колоннадой запороли)

 

А по теме: дредбор отнюдь не кажется плохим, так как из ответов на плейнсволкера с кмк выше 3 мейном только пульс, который всего 1 если есть вообще.

 

Я тут сам начал джандом поигрывать иногда, кстати Чужим, конечно, так как в реале откуда у меня такие карты) Даже фнм один отыграл) Так что за дискуссиями увлеченно наблюдаю)

[IvanovAlexey]

Рома, я ни в одном месте не писал, что дредбор плохая карта. Я сам ей играл, когда в Москве было засилие тронов. Я в сатирической форме описал пример нехватки инстантового ремувала в листе Дьюка. Вместо условной колоннады может быть мелира с фиником, поставленные в конце нашего хода с компании, рестор (под последующего кики), чорд за Эзури у эльфов, ввиаленный лорд мерфолков, получивший прокачку инфектный нексус, реанимированный гризель, зеленый титан с брича, и многое другое в формате, что надо убивать on sight. Лично я считаю, что один единственный терминейт - это маловато.

Изменено 20 мая 2016 пользователем IvanovAlexey

[IvanovAlexey]

В крайнюю пятницу на ФНМе у меня в первой игре на ходе была интересная стартовая рука: Dark Confidant, Raging Ravine, Wooded Foothills, Калитас, Seal of Fire, Thoughtseize, Lightning bolt. Я догадывался, что напротив меня, но предположим, что мы не знаем, чем играет наш оппонент. Базовая гора в колоде есть, всего 24 земли.

 

Опции:

 

1) РГ фечка -> БР шок -> тотсиз. Сразу получаем инфу о руке соперника, убираем самую напряжную для нас карту. Минусы - теряем море хп (если там бурн мы резко приунываем), вряд ли поставим на т2 конфа (нужно поднять нетапанный источник).

 

2) РГ фечка, передали ход. Меньше всего боли, готовы сказать болт в дорка/гайда.

 

3) РГ фечка -> БР шок -> печать. Готовы убить дорка/гайда, если их не будет - полезное вложение под Калитаса.

 

4) Равина -> т2 конф.

 

5) Такое не кипают, муллиган.

 

Как бы вы сыграли?

Изменено 22 мая 2016 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

В крайнюю пятницу на ФНМе у меня в первой игре на ходу была интересная стартовая рука: Dark Confidant, Raging Ravine, Wooded Foothills, Калитас, Seal of Fire, Thoughtseize, Lightning bolt. Я догадывался, что напротив меня, но предположим, что мы не знаем, чем играет наш оппонент. Базовая гора в колоде есть.

 

Опции:

 

1) РГ фечка -> БР шок -> тотсиз. Сразу получаем инфу о руке соперника, убираем самую напряжную для нас карту. Минусы - теряем море хп (если там бурн мы резко приунываем), вряд ли поставим на т2 конфа (нужно поднять нетапанный источник).

 

2) РГ фечка, передали ход. Меньше всего боли, готовы сказать болт в дорка/гайда.

 

3) РГ фечка -> БР шок -> печать. Готовы убить дорка/гайда, если их не будет - полезное вложение под Калитаса.

 

4) Равина -> т2 конф.

 

5) Такое не кипают, муллиган.

 

Как бы вы сыграли?

 

в первой, на ходе, сыграл бы равину, не задумываясь. Она дает тебе самый большой спектр решений на второй ход и до минимума сводит боль. Самая большая проблема такого решения - это трон+картат1, комба+лотуст1, но мне не кажется, что тотсиз, т2 ниче не делаем лучше чем т1 равина. Так что равина на первый - лучший вариант, как ни крути. Даже если там дорк, то ты спокойно т2 говоришь тотсиз+ремувал.

[romawkka]

Если дропать фечку, то только ради сотсайза. Но -5 хп на первый ход - многовато против неизвестной колоды. К тому же Конфиданта на второй не поставить. Я бы точно дропал Равину.

[IvanovAlexey]

Как вы оперативно, а я больше минуты над первым ходом думал

 

Видимо да, с равины действительно больше всего опций.