[Legacy Deck] Goblins

[Petrandopulos]

Народ, появилась идея, помогите оценить её играбельность.

Только сейчас заметил, что Goblin Lackey и Warren Instigator кладут гоблина из руки независимо от того, боевые повреждения они нанесли или нет. Так вот, выгодно ли будет, к примеру, класть в колоду что-то типа Сила Огня, в надежде выкладывать гоблинов не боясь блокеров?

[Julegg]

Народ, появилась идея, помогите оценить её играбельность.

Только сейчас заметил, что Goblin Lackey и Warren Instigator кладут гоблина из руки независимо от того, боевые повреждения они нанесли или нет. Так вот, выгодно ли будет, к примеру, класть в колоду что-то типа Сила Огня, в надежде выкладывать гоблинов не боясь блокеров?

гораздо лучше играть чем-нибудь типа tarfire чтобы т2 тупо пробежать и нанести комбат дамаги. Это гораздо лучше чем заполнять деку откровенно плохими картами.

УПД даже вариант играть в 3-4 мэйновых мистика, 1 джиту и 1 Viridian Longbow выглядит менее бредовым ибо джитта.

Изменено 5 апреля 2014 пользователем Julegg

[shuma0963]

Basilisk Collar ?

[Aij]

выгодно ли будет, к примеру, класть в колоду что-то типа Сила Огня

Нет.

[OlegtheSuper]

Играл сегодня лигу, собралось 8 игроков.

 

Первый тур к сожалентю не помню фамилию оппонента, лалом с топорами, вишами и мэйновыми дримсами

2-1

В первой у меня все плохо, а у него очень хорошо.

Во второй и третьей он даеттмне шанс, оставляя руку с плохими землями, я воспользовался.

 

Второй тур Попов и чудеса с комбой на рипе и энерджи филде

2-1

В первой и третьей бысро убиваю, а во второй он очень технично играет и я чтобы не тянуть время сдаюсь.

 

Третий тур Бычий и увр дэльвер

В первой я его оставил без земель, а во второй он меня.

В третьей борьбы не получилось - муллиган до 3-х.

1-2

 

В топе парят на Попова, но так как у него есть и слот и бай, то побеждаю его

 

В финале Бычий с увр дэльвером

2-0

В первой он далеко впереди. На столе рыба, я играю матрешку и решаю найти лакея вместо драйвера, играю лакея. Он кастит мистика и идет в атаку рыбой. Я играю гемпальма в мистика, атакую, ставлю зизу и гг.

Во второй все медленно, но надежно. Он подровал слишком много земель.

 

Встретимся в финале

Изменено 5 апреля 2014 пользователем xolEIGHT

[LasVegas]

Красавчик, встретимся финале)

[Savior]

Ну так я же писал, что у гоблинов опций точно не меньше, чем у десблейда, а это и значит, что вероятность ошибки НЕ меньше, а скорее всего больше даже

 

Сложность пилотирования не зависит от количества опций, а зависит от количества сложных ситуаций, которые возникают за партию, когда легко принять неправильное решение и при этом ошибка не так заметна. Опций может быть много, но и верные решения могут быть более менее очевидны.

Яркий пример, омаха - многие люди играют отвратительно, при этом думая, что делают все правильно и списывают все на неудачу. Это все от сложности игры и огромного количества сложных ситуаций, где ошибиться легко.

 

Btw, про конкретные колоды ничего не пишу. В мтг не играю. Если в матчах у гоблинов действительно возникает много сложных ситуаций, где много околонулевых решений, где идеальный выбор неоднозначен и где тяжело сказать верно или не верно ты сыграл после этого, -- да, гоблины тяжелы в пилотировании. Ошибиться легко всегда, но если ошибка очевидна, то это фигня.

[OlegtheSuper]

Btw, про конкретные колоды ничего не пишу. В мтг не играю.

А ты поиграй, омашка не мтг.

[Savior]

По существу есть что-то?

[OlegtheSuper]

Как человек, который не играет в мтг, не игравший ни за гоблинов, ни против них, может судить о сложности игры за эту колоду только по теоритическим знаниям из омахи? Это не серьезно как минимум.

В покере ограниченным ресурсом является твой банк. Единственное чем ты жертвуешь и управляешь во время раздачи это он.

В мтг иначе.

[Michael]

Играю гоблом, потому что люблю играть красивыми фойловыми гоблинами.

Играю Гоблом, потому что есть в этом какая-то магия - когда пузатая мелочь с нелёгкими костами утаптывает гораздо более поворотливых на вид противников.

Изменено 11 апреля 2014 пользователем Michael

[Savior]

Как человек, который не играет в мтг, не игравший ни за гоблинов, ни против них, может судить о сложности игры за эту колоду только по теоритическим знаниям из омахи? Это не серьезно как минимум.

В покере ограниченным ресурсом является твой банк. Единственное чем ты жертвуешь и управляешь во время раздачи это он.

В мтг иначе.

 

Я и не сужу вообще-то. Вы как-то между строк читаете или для вас я сложно пишу?

В теме наблюдается нарушение логики и путаются базовые понятия. Например, сложно выиграть = сложно пилотировать. Нужно поставить все на свои места.

 

И не надо, пожалуйста, додумывать самому и переворачивать факты. Я играл в мтг, я не играю сейчас в мтг постоянно. Откуда вы знаете играл я за гоблинов и против них или нет? Какие теоретические знания из омахи? Я привел в пример омаху, а не основывал на знаниях о ней свои выводы. В покере играется не одна раздача, бтв, это важно.

 

Еще раз спрошу, по поводу сложности пилотирования, в целом как понятия, противоречия с тем, что я писал есть?

[OlegtheSuper]

Я и не сужу вообще-то. Вы как-то между строк читаете или для вас я сложно пишу?

В теме наблюдается нарушение логики и путаются базовые понятия. Например, сложно выиграть = сложно пилотировать. Нужно поставить все на свои места.

 

И не надо, пожалуйста, додумывать самому и переворачивать факты. Я играл в мтг, я не играю сейчас в мтг постоянно. Откуда вы знаете играл я за гоблинов и против них или нет? Какие теоретические знания из омахи? Я привел в пример омаху, а не основывал на знаниях о ней свои выводы. В покере играется не одна раздача, бтв, это важно.

 

Еще раз спрошу, по поводу сложности пилотирования, в целом как понятия, противоречия с тем, что я писал есть?

Отвечу тебе позже, надо ответ навоять.

[Tema4ka]

при ваянии ответа я бы постарался опираться на тот же понятийный базис, что и ПиВи. Decision Tree, вот это всё. А то воды в ступе толчение какое-то на 3 страницы.

[OlegtheSuper]

при ваянии ответа я бы постарался опираться на тот же понятийный базис, что и ПиВи. Decision Tree, вот это всё. А то воды в ступе толчение какое-то на 3 страницы.

Ссылку в студию

[Tema4ka]

xolEIGHT

уже было в этом топике и в дайджесте

http://www.channelfireball.com/articles/pvs-playhouse-hard-decks/

[qwertyly]

Отыграл вчера регуляр 1-2-1.

 

1 матч. РУГ

Первую выиграл за счет адвантажа и напора. Во второй поставил талию сломал вастиком землю, поставил парней, но оппонент нарыл Rough / Tumble все парни полегли, я не смог наставить новый и тармо пришли за мной. Третья шла под быстро, к концу партии я уже поставил кренко и начал ставить токенов, но из за отсутствия еще одной горы не смог поставить варчифа и убить в тот же ход. Ничья.

 

2 матч. Джанд

В первой переагрил оппонента, хотя у него был полный стол, еще раз оценил пользу чифтейнов в моем билде, даже тармо боится лакея 3/3 Опп не мог ничего поднять и мы стали играть вторую. Во второй сильванка решила исход партии и у меня закралась мысль посайдить грип, но я этого не сделал, хотя мог и нарваться на плагу. В третьей у меня было живое начало, с той стороны опять сильванка, но т.к. было мало времени, то опять ничья.

 

3 матч. Маверик

Не люблю играть с мавериком. В первой медленно но верно разбирал оппонента, который не могу поднять земель во время. Во второй было пару коней, узя и легенда с эксалтелом. До конца тура осталась минута, но мы решили сыграть т.к. судья не объявил конец раунда. Я ходил первым разбирал оппоненту манна базу, лакей поставил ринглидера, а потом я навалил парней и растоптал. Кто играет гоблинами тому знакомо чувство когда можно наставить кучу парней, пришедших во время да и еще в атаку норм зайти.

 

4 матч. ТА

Здесь я проиграл из-за того что оставлял не очень агрессивные сдачи, а у оппонента несмотря на темп ниже моего (имхо) пришло все во время. Дикей за дикеем разбили виальки, вастик за вастиком разбили земли и мы перешли ко второй. Во второй оставил спорную руку с лакеем фечкой, вастиком портом ринглидером, тарфаером и пирокинезисом. Поставил лакея и мне скинули лидера, но я топдекнул чифтейна потом еще одного и при пустом столе оппонента мы перешли к третьей. Здесь мулиганился, с одним плато побоялся играть. Медленная рука с землями варчифом и тарфаером и пирокинезисом. Мне разбирали, я ставил, так хода 3, потом тармо пришли за мной.

 

Для себя сделал выводы о том что сложновато выиграть в мидгеймей у того же маверика и темпо колод, не нужно надумывать "как же так сыграть по хитрому" когда сдача состоит из разных стратегий, когда мудришь проигрываешь. Надо знать какая к чему приведет, это определяется наигрышем,а не стонами "как же много стратегий и сложно выбрать", "колода не прощает ошибок" и т.д.

 

P.S. Мое скромное мнение по поводу сложности играть/выиграть гоблинами.

В магии как в жизни, кому-то дается какое-либо дело легко, например вождение автомобиля. Кто-то сел и поехал, а кому то нужно учиться и учиться. Поэтому справедливо сказать что есть «твоя» и «не твоя» колода, что бы понять это, нужно наиграть определенное время этой колодой. В случае победы, запомни как ты это сделал, в случае поражения запомни как ты позволил выиграть оппоненту. Если взялся за «сложную колоду формата» тогда играй и сделай все что от тебя возможно. Тогда придет ответ на вопрос кто не может: ты или колода? Нет колод с однозначными решениями, да и сравнение что у одной колоды +100500 путей к победе, а у другой +100501 из-за того же брейншторма, немного странно. Наличие «лучших карт формата», это просто разный план победы, а не просто уже готовая победа. Пока колода есть в формате ей выигрывают турниры и заходят в топы – она «может», но сможешь ли ты…?

[Scias]

Как человек, играющий гоблинами и только ими (с остальными деками я становлюсь ходячим баем), для меня в этой деке сложностей всего 3:

1) декбилдинг. Так как мы относимся к честным декам и оперируем часто всего 2мя цветами - очень важно найти правильный билд для турнира, исходя из предполагаемого метагейма. Может я крайне не прав, но часто для хороших результатов требуется банальная удача в парингах, часто были такие ситуации, что сайдборд затачивал под одни колоды, а на большом турнире напарывался на редкие экземпляры, против которых даже не думал тачиться, в результате - поражения и 9е-10е место по стендингам.. (уже было как минимум 2 раза...). Некоторые матчи гоблинами можно вытащить в 99% только с помощью правильно собранного сайда.

2) сайдбординг. Это вопрос исключительно опыта. Я вообще сайдиться не сильно умею, из-за чего часто проигрывал матчи. Тут надо именно чувствовать. Во всех деках правильный сайдбординг - важная вещь, но для гоблинов, исходя из пункта 1, он важен вдвойне. Нужно не только правильно сформировать сайд, но и знать/понимать, как использовать эти 15 карточек против многочисленных легасевых дек.

3) туторинг. Опять вопрос опыта, зависит от билда. Опп задал нам задачу, у нас в руке матрешка, как правильней всего ее сыграть, что искать в деке? Иногда бывает действительно сложно, особенно если ты играешь билдом со многими синглами...

 

Вот как-то так.

[OlegtheSuper]

Так как Темачка ответил бы на вопрос о сложности игры гоблинами основываясь на статье Paulo Vitor'а, то не буду отнимать у него эту возможность и с удовольствием послушаю его выводы.

 

З.Ы. Написал Paulo Vitor с просьбой проанализировать мой лист гобла, но он молчит как и предполагалось.

 

Свои эмпирические и ни в коем случае не подтвержденные никакими научными методами кроме математики(прикладная наука) ощущения о сложности пилотирования данной колоды для новичка формата(а именно в этом контексте я писал о сложности игры колодой и именно от таких людей получаю больше всего вопросов). Так же в 2011 году, когда я дембельнулся, я почувствовал себя абсолютным новичком в пилотировании гоблинами, так как долго не играл, метагейм знал крайне плохо, был слишком самоуверен(что естественно мешало результатам и пониманию своих ошибок), и не был готов ни в плане знаний, ни в моральном плане к тому, что гоблины уже не занимают тех позиций, к которым я привык и их стиль игры сильно изменился по сравненению с теми временами в которые я очень плотно играл и был завсегдатай каждого турнира по легаси(очень люблю те времена, Стас!)

 

И так как «новичок» я испытывал комплекс проблем при игре своей, на тот момент проксевой, колодой(на турниры брал карты у Помазкова за что спасибо ему большое!).

 

 

№1: наличие тяжелых костов.

 

В столь быстром формате крайне не комфортно играть третьими, четвертыми и пятыми костами, которые не выигрывают игру, как например Show and Tell. Для новичка гораздо проще и интуитовно понятнее играть спеллами за 1-2 маны в быстром формате, ибо это позволяет быстро подстраиваться под ход игры используя 1-2 маны за ход(те же кантрипы, например, в этом очень хорошо помогают). С другой стороны в гоблинах средний манакост равен 2,3 маны(к примеру в увр дельвере Оуэна Туртенвальда он равен 1,4 при учете, что кост черепа я брал за 5, не учитывая его возможность выходить с мистика, и кост форсы с дэйзом за 0, так как наличие 5 и 2 маны соответственно не является обязательным условием для розыгрыша этих спелов.)

 

В D&T 2,08. В BUG поде 2,4 , учитывая все косты, даже шрикмо и зенит как 2 маны.

 

И становится сразу понятно, что агроколода с элементом контроля вражеской манабазы с средним костом спелла равном 2,3 не самое комфортное сочетание для новичка столь быстрого и стремительного формата.

 

Пример: оппонент сыграл что-то критичное, после чего ты сыграл Ponder+Brainstorn, что позволило найти\не найти тебе ответ на его действия за 2 маны.

 

В случае колод на существах типа гоблины чтобы подстроиться под действия оппонента тебе надо сыграть, предположим, Goblin Matron(которая является безусловным тютором) за 3 маны.

 

То есть поиск ответов на одинаково критичные(возможно, по факту разные) угрозы в разных колодах требует затраты разного кол-ва ресурсов, чем их надо потратить больше - тем менее комфортно играть колодой в легаси.

 

 

№2 и №3: качество карт через призму формата и математика боя.

 

Никто не поспорит с тем, что не комфортно играть существами за 3 маны 1\1 или 2\2, за 4 маны 2\2. Это напрямую влияет на математику боя. В гоблинах она сложна(это тебе не TNN скастить и стоять в блоке или бегать в атаку). Высокая стоимость и низкие боевые характеристики делают задачу «навалять» сложно выполнимой так как до перехода партии в мидгейм ты можешь играть в среднем 1 парня за ход с «плохими статами». Математика боя так же усложняется тем, что гоблины отъезжают от любого «чиха». Любой точечный и масс ремувал уносит как минимум 1 парня. Это не болт поднять, когда на столе тармо с попой 4 или больше. Любой ремувал - это размен минимум 1 в 1.

 

 

№4: тип колоды.

 

Так как гоблины это агро-контрольная колода и оба этих плана требуют качественного и количественного присутствия маны под его контролем(ТА, к примеру, тоже агро-контроль, но для розыгрыша форсы и дэйза проплата их манакоста не является обязательным условием — это просто колода другого качества), то новичку не всегда просто и очевидно как сбалансировать игру в данной конкретной партии или на какую из граней колоды сделать упор.

 

 

№5: кол-во опций.

 

Описывать обилие опций не буду(и это не шторм-фечка). Достаточно написать только, что в колоде есть такие существа как Siege-Gang Commander Goblin, Sharpshooter и Skirk Prospector, дальше фантазируй сам.

 

З.Ы. Уважаю в этом плане пилотов маверика, бантов на подобии Киевского без Dark Depth. Наблюдая за их игрой — удовольствие.

 

 

№6: тиерность колоды.

 

Так как колода не является тиер 1,(я затрудняюсь ответить к какому тиеру она относится на данный момент, но так как ее нет в разделе Deck to Beat на всем известном сайте, то по умолчанию присвою ей тиер 2) то новичку формата ей играть не так комфортно как тиер 1 колодами с картами типа «выиграй игру» или «делай, что хочешь, мой парень не погибнет».

 

 

№7 и №8: синергичность карт в колоде и наличие тюторов.

 

Безусловные тюторы без наличия универсальных ответов на все случаи жизни - вещь очень тонкая и новички не всегда правильно чувствуют какую карту надо искать.

 

Высокая синергичность карт в колоде дает большое количество опций, а как известно, что чем человек меньше разбирается в вопросе, и чем больше вариантов решения, тем сложнее ему выбрать правильный.

 

 

№9: сайдбординг(это моя самая любимая часть игры гоблинами и которой я уделяю львиную долю времени при подготовки к крупному турниру).

 

Как правильно заметил Scias, многие матчи выигрываются за счет сайда.

 

В колоде за исключением земель, виалей и тарфаеров все остальное существа и в связи с тем, что синергия их всех между собой очевидна, то новичку не всегда сразу становится понятным что правильно отсайживать.

 

Искренне надеюсь на понимание со стороны собеседника и читающих, что после прочтения моего ответа мы, как минимум, останемся каждый при своем мнении, потому что больше разговаривать на эту тему я не хочу ибо разговор крайне бестолковый и занимает много времени.

 

Забыл написать о билдах

 

Номер 10: наличие слотов.

В гоблинах много плавающих слотов и несколько разных билдов, это так же делает процесс освоения колоды для новичка длительным. К примеру в ТА 2 плавующих слота, на сколько я понял.

Изменено 10 апреля 2014 пользователем xolEIGHT

[OlegtheSuper]

qwertyly, отчет ок! ты все же перебилдил лист как я тебе советовал?

[Tema4ka]

Так как Темачка ответил бы на вопрос о сложности игры гоблинами основываясь на статье Paulo Vitor'а, то не буду отнимать у него эту возможность и с удовольствием послушаю его выводы.

Молодой человек, я играл Гоблинами в Onslaught-блоке и в типе, когда были легальны Goblin Piledriver и оправдан был такой шлак, как Clickslither и Goblin Goon. И это не давало мне повода или права переходить на личности. Возможно, у вас другие расстановки приоритетов. В принципе, это видно из стиля вашего повествования. Однако, сожалею, что вы меня не услышали - вам чужд системный подход и анализ. Я бы, например, хотел послушать про ветвление decision tree "что дропать на первый ход - лакея или виаль?" в сферическом вакууме и относительно известного оппонента. Давление одной-двумя угрозами с разрывом вастика и лока земли портом, или же развитие присутствия на столе? Сколько таких решений встречается за партию, какие интеракции с оппонентом желательны, каких нужно избегать.

 

Вместо этого я лично вижу бессистемный наброс каких-то предложений.

 

Свои импирические и ни в коем случае не подтвержденные никакими научными методами кроме математики(прикладная наука) ощущения

во-первых, "эмпирический" пишется через "э", во-вторых, "эмпирические ощущения" - это нонсенс, в-третьих, если ты использовал примат для того, чтобы анализировать решения "в атаку всеми" или "в атаку всеми, кроме зиганга", то все выпускники кафедр "прикладная математика" МГУ, МГТУ, СпбГУ и Гарварда интересуются: КАК?

 

З.Ы. Написал Paulo Vitor с просьбой проанализировать мой лист гобла, но он молчит как и предполагалось.

В переписке в комментариях ПиВи производит впечатление человека очень вежливого, поэтому я бы не удивился ответу "в текущем метагейме я считаю этот ДЧ не очень". Обязательно с "with the best regards" в конце.

Изменено 10 апреля 2014 пользователем Tema4ka

[OlegtheSuper]

Темачка, благодарю за указание на ошибку, поправил. Их там должно быть много.

Изменено 10 апреля 2014 пользователем xolEIGHT

[qwertyly]

qwertyly, отчет ок! ты все же перебилдил лист как я тебе советовал?

неа, а вот над сайдом думаю к ЧР

[Antalis]

В мою личную коллекцию "странные техи, которыми меня перевели хоть раз" добавлен новый экспонат.

Gift of Immortality. Я был сильно удивлён, когда против меня это повесили на зиг-зага. Хотя, в принципе, у гоблов под такое целей довольно много.

Изменено 10 апреля 2014 пользователем Antalis

[Degal]

А почему вы не играете гоблинами с черным? Например, на последнем MagicOnline есть лист гоблинов (чувак сыграл 3-1) http://www.wizards.com/Magic/Digital/MagicOnlineTourn.aspx?x=mtg/digital/magiconline/tourn/6950673