По итогам Лиги Генералов Осени. Предложения и рассуждения.

[bkszbs]

/Мнение малоопытного мага, мимокрокодил, но мало ли окажется полезным. Можно ставить минусы если что не так, отнесусь с пониманием(на него же надеюсь в ответ)./

 

Я как-то всегда думал, что дуэльный коммандер - это компететив, и очень похоже на легаси. Там никто не играет в дружбо-магию, а наоборот побеждать стремятся любой ценой, армагедоны, вотэтовсе. И если ты хочешь играть авторсикими накурами - этот формат не для тебя. Как и в любом другом компететив формате, тут т1 колода победит авторский билд чуть реже чем всегда.

 

Очень рад за Московское комьюнити, доросли до сильных колод, крутые! Но я не думаю что идея пилить формат под свои желания путем банов\модерации хороша.

 

Вот есть в легаси колода Deаth and Taxes, которая сильно отличается от остальных колод формата тем, что хорошо знает проблемы других и весьма эффективно этим пользуется и наказывает за greedy manabases и всякое другое. Это я все к тому, что если во френчЕДХ началось засилье похожих легасеподобных колод, неужели нельзя быть к этому готовым и пытаться врываться в метагейм какими-нибудь мишками ненависти? Или формат не позволяет? Или я вообще не шарю и чушь написал? Извините, если что.

 

апд: поправил опечатки

Изменено 8 ноября 2014 пользователем bkszbs

[rigval]

/Мнение малоопытного мага, мимокрокодил, но мало ли окажется полезным. Можно ставить минусы если что не так, отнесусь с пониманием(на него же надеюсь в ответ)./

 

Я как-то всегда думал, что дуэльный коммандер - это компететив, и очень похоже на легаси. Там никто не играет в дружбо-магию, а наоборот побеждать стремятся любой ценой, армагедоны, вотэтовсе. И если ты хочешь играть авторсикими накурами - этот формат не для тебя. Как и в любом другом компететив формате, тут т1 колода победит авторский билд чуть реже чем всегда.

 

Очень рад за Московское комьюнити, доросли до сильных колод, крутые! Но я не думаю что идея пилить формат под свои желания путем банов\модерации хороша.

 

Вот есть в легаси колода Deth and Taxes, которая сильно отличается от остальных колод формата тем, что хорошо знает проблемы других и весьма эффективно этим пользуется и наказывает за greedy manabases и всякое другое. Это я все к тому, что если во френчЕДХ началось засилье похожих легасеподобных колод, неужели нельзя быть к этому готовым и пытаться врываться в метагейм какими-нибудь мишками ненависти? Или формат не позволяет? Или я вообще не шарю и чушь написал? Извините, если что.

 

Все верно за исключением того, что за счет синглтоновости понятие тир 1 очень размазано и у нормальной авторской деки хорошие шансы на победу.

[bkszbs]

Все верно за исключением того, что за счет синглтоновости понятие тир 1 очень размазано и у нормальной авторской деки хорошие шансы на победу.

Но ведь в первом посте организаторы придерживаются противоположной точки зрения. И многие с ними согласны. Или я неправильно понял?

[ingolv]

Может, конечно, глупость скажу и В Мск это не решает, но может просто использование проксей отменить?

[Volga]

Может, конечно, глупость скажу и В Мск это не решает, но может просто использование проксей отменить?

Тут я вообще всячески за. Сам играл лигу с одной проксей, ну так вышло, что не запасся я ремандом. Посмотрим, что нас ждет на чемпионате 7-ого декабря, который фулл нон прокси.

 

Но есть опасения, что на лигу нонпрокси соберется совсем мало народа.

Изменено 8 ноября 2014 пользователем Volga

[bkszbs]

Может, конечно, глупость скажу и В Мск это не решает, но может просто использование проксей отменить?

Я думаю, коммьюнити еще не настолько велико, чтобы позволить себе потерять часть игроков по этой причине. А это произойдет с огромной вероятностью.

[rigval]

Но ведь в первом посте организаторы придерживаются противоположной точки зрения. И многие с ними согласны. Или я неправильно понял?

Тут скорее проблема не в легаси листах постоянных игроков, а в плохих (иногда откровенно плохих) листах людей, пробующих формат. Тот же Кренко был собран по всем канонам мультиплеера и сильно потерял в эффективности.

[Gallexy]

что в 3м пунке написано(который в верхнем блоке)? там слово пропущено

[ingolv]

Но есть опасения, что на лигу нонпрокси соберется совсем мало народа.

Тогда дело просто в приоритетах Всегда есть люди, которые собирают ЕДХ искренне, тратят на это бабло и, так или иначе, они хотят фана, а не только 100% компетитив. А есть те, кто приходит с 92 проксями на хорошие призы и им интересен именно соревновательный аспект. Баланс между этими группами довольно затруднителен, что бы всем угодить. Тогда уж логичнее и правда оставить всё как есть, а для фана оставить мультиплеер. Ещё можно упороться и организовать лигу по мультиплееру

[bkszbs]

Тут скорее проблема не в легаси листах постоянных игроков, а в плохих (иногда откровенно плохих) листах людей, пробующих формат. Тот же Кренко был собран по всем канонам мультиплеера и сильно потерял в эффективности.

Пилоту кренко тут всем ресурсом пытаются объяснить, что отказ от карт в старом фрейме плохо комбится со здравым смыслом. Как водится, безуспешно. Проблема не в клозетах.

 

Или листов подобного пауэр-левела было много?

[rigval]

Пилоту кренко тут всем ресурсом пытаются объяснить, что отказ от карт в старом фрейме плохо комбится со здравым смыслом. Как водится, безуспешно. Проблема не в клозетах.

 

Или листов подобного пауэр-левела было много?

ну все листы лежат в теме, каждый может сделать выводы сам.

[Krypt]

Может, конечно, глупость скажу и В Мск это не решает, но может просто использование проксей отменить?

Я в целом тоже за сокращение использование проксей, но не думаю, что это кардинально скажется на решении озвученной в первом посте проблемы.

Качество легаси-дек в среднем ухудшится (но вполне есть люди, у которых кардпула хватит, а значит их позиции только усилятся), но и качество остальных колод ухудшится также

[Ozon]

Я тут ворвусь маленько. В Питере, кстати, сейчас все не очень гладко с регулярами. И это печалит.

На мой взгляд, сейчас банлист вполне сбалансированый и авторские листы вполне могут побеждать "легаси" колоды, если ты конечно этот авторский лист делал с рассчетом на то, что придется играть с этими "легаси" колодами.

Я вот который год пилю одного и того же генерала (Сигарда если что) и мне еще не надоело. Генерал относительно честный, и простор для творчевтва есть.

А по поводу поощерения на турнирах пилотов авторских листов, один из возможных вариантов, это голосование самих игроков за того или иного генерала, как за понравившегося и достойного специального приза за оригинальность, или по нескольким категориям. За своего генерала голосовать запретить и голосование проводить перед топом.

Изменено 8 ноября 2014 пользователем Ozon

[Ohar]

Повторно предлагаю проводить лиги с уникальными командирами — в каждой лиге только один игрок играет одним генералом. Если несколько человек хотят одного генерала — или вводить очерёдность (кто первый встал, того и тапки), или бросать жребий. Это разнообразит как игры, так и деклисты.

Дополнить банлист — интересный вариант, но, мне кажется, будет очень много разногласий по этому поводу.

[Krypt]

Повторно предлагаю проводить лиги с уникальными командирами — в каждой лиге только один игрок играет одним генералом. Если несколько человек хотят одного генерала — или вводить очерёдность (кто первый встал, того и тапки), или бросать жребий. Это разнообразит как игры, так и деклисты.

Что это даст, помимо ругани и дрязг на тему "чьи тапки"?

Сейчас у нас было 3 вандерера и 2 анимара - по поводу их засилья вроде никто не жаловался...

[Aspen]

Ещё в помощь к турнирам:

 

1. Запрет ID !!! Запрет сливов "по договоренности"

2. Открыть весь лист карт! вообще убрать бан на карты , кроме анте.

3. Запретить прокси, вот вам и отпадут многие не имеющие этих топовых карт)

4. Играть мультиплеер!

Изменено 9 ноября 2014 пользователем Aspen

[Franz]

Лена уже выразила выше наше с ней соборное мнение - проблема встроена в структуру формата, и решается скорее внутри каждого конкретного игрока, в режиме "авантюризм vs жадность", чем внешними репрессивными мерами. Нельзя заставить людей играть субоптимальными картами, не испоганив Лигу - только подвигнуть к поиску нетривиальных решений.

 

* премодерация колод - прямая дорога к расколу среди организаторов, тк. перессориться вокруг темы "легосе-не_легосе" легче лёгкого. Не думаю, что подобное событие оздоровит формат

 

* увеличение банлиста - см. Ленин пост; махать банхаммером сложно и опасно. Вообще всякое custom-ограничение формата - путь в никуда, imho.

 

* порезать количество проксей - должно сработать, в определённых пределах. Не скажу за всю Одессу, но лично я фулл-нон_прокси Лигу буду вынужден играть легаси-Эспером или У/В, в силу отсуствия критичного картона в интересных мне цветах. Тем не менее, признаю, что 99 прокси - чересчур; 50 "бумажек", по идее, должно хватать для реализации любой задумки.

 

* "лига с уникальными командирами" - помимо дрязг о тапках, мало что даст. В конечном счёте, все и так играют командиром "под себя", и даже легосе-сборки делаются в разных цветах и на разных командирах. До тех пор, пока в топ8 не выйдут 8 Гейстов, оно, imo, неактуально.

 

* любопытна идея, высказанная rigval, по поводу ограничения, накладываемого на выбор генералов в след Лиге, для игроков, вышедших в топ. Хотя, опять же, оно сработает лучше, если каждый будет накладывать его на себя сам.

 

* поддерживаю мысли: о расширении и углублении призового фонда специально для не-легаси колод, об эксперименте с модерн-коммандером.

 

* дополнительно можно ограничить количество ID и возможности сдаться не играя; скажем, каждый игрок имеет право на один ID и один выигрыш/проигрыш забору в течении одной Лиги. Это может подстегнуть соревновательность вверху таблицы.

 

И, в порядке частной инициативы, беру на себя обязательство не играть две Лиги подряд одним и тем же генералом и одним цветовым сочетанием.

Изменено 9 ноября 2014 пользователем Franz

[Jackie]

Повторно предлагаю проводить лиги с уникальными командирами — в каждой лиге только один игрок играет одним генералом. Если несколько человек хотят одного генерала — или вводить очерёдность (кто первый встал, того и тапки), или бросать жребий. Это разнообразит как игры, так и деклисты.

Дополнить банлист — интересный вариант, но, мне кажется, будет очень много разногласий по этому поводу.

Еще предложить играть картами только с новым оформлением.

[Antalis]

Премодерация колод - топорная идея, но здравый смысл в ней есть. Имеет смысл проводить турниры на коммандерных преконах. Не вместо лиги и коммандера вообще, а в дополнение.

Удивительно, что визарды такого не предлагают официально. С какими-нибудь вольностями, типа "15 карт можно заменить" вообще был бы интересный такой лимитед.

Но это всё именно что к дуэльному коммандеру относится, разумеется, слабо.

 

Лучше давайте подумаем об инструментах влияния на содержимое турниров именно в этом формате. Я бы предложил зацепиться не за баны (из пушки по воробьям) и не за запеты вообще. Есть множество куда более тонких способов воздействия на игру.

 

1) Очки достижений. Это уже реально существующий игровой механизм. Он формально одобрен авторами формата.

Надо только вести достижения отдельным зачётом, и награждать за них именно отдельно.

Это к вопросу о наградах за самобытность и прочая.

 

Разумеется, список таких достижений должен готовится свой, к каждой лиге.

 

2) Дополнительные сложности по игре определёнными генералами.

Бан это слишком грубо, но есть масса других возможностей. Например, можно увеличить пенальти части генералов. Сейчас это две маны кумулятивно, а можно ввести избранным три-пять-миллион... Или можно вообще задать пенальти в зависимости от количества таких генералов на турнире (скажем +1 за каждого миррор-генерала). Или варьировать пенальти картами. (Играешь гедоном - +1 к пенальти и т.д.)

Формально такой механизм ещё не применялся, но с другой стороны правила работы с командирами в дуэльнике УЖЕ несколько отличаются от мульта, так что теоретически место в правилах не монолитное.

 

3) Лайфбуст. Выдача бонусов к стартовому количеству хитов за генералов или наличие других карт в колоде. Формально это тоже не самое монолитное правило в игре. (Разное количество хитов в дуэльнике и мульте, косвенно ололойный командир и т.д.)

Банальное добавление бонуса в антихит ко всем ЛД может вырубить стратегию выжигания. но не утилитные средства. (Я тут уже второй раз про сложности для ЛД, но это не от того, что думаю будто ЛД плохое, просто как пример.)

 

4) Право первого хода.

Кубики? Не обязательно. Карты с пометкой -1(2,5,миллион) к праву первого хода, и кубик будут бросать только при совпадении этих баллов, что происходить будет редко.

Другое дело, что само право первого хода может быть не так важно в коммандере (хотя как по мне, так очень, но я могу заблуждаться).

Формально тут тоже не самое монолитное правило. В тех же крупных турнирах право первого хода по стендингам определялось, а не священными кубиками. Прецедент.

 

Короче, вариантов много. Это я только наобум накидал сходу.

Думайте, а не утыкайтесь в бан-разбан и копьеломание по поводу "защитим компетив от казуалов" или наоборот.

[Duke Zero]

А еще есть умный (хотя и требующий выдержки) вариант не поганить хороший формат на коленке придуманными изменениями. Говорят, работает.

[Antalis]

А еще есть умный (хотя и требующий выдержки) вариант не поганить хороший формат на коленке придуманными изменениями. Говорят, работает.

 

В том-то и дело, говорят, что не работает. Спрашивают, что делать. Цитирую.

 

...

Почему это плохо? - Выиграть у "легаси" колоды авторской интересной колодой с красивыми идеями почти не возможно. Только на нераздаче у оппонента. Это плохо, так как рано или поздно убивает интерес и желание создавать что то своё.

И так, руками и ногами буду за то, что бы постараться увести формат от колод, которые я перечислил выше, так как распространение этих колод ведёт к стагнации формата, играм вокруг кубика и качества раздач.

...

Какие я вижу пути решения?

1) премодерация колод - путь при котором группа организаторов допускают колоды к турниру. Будут свои недовольные.

2) Введение повышенного призового фонда для идейных колод.

3) Увеличение бан-листа на генералов - очень плохой путь.

 

Это очень серьёзная тема и прошу вас помочь нам всем с ней разобраться.

Хочу призвать сознательных граждан к отказу от "легаси-колод".

 

Можно, конечно, заткнуть автора топика пафосом, намекая на то, что умные люди делают так-то и так-то. Только это пустой пафос и ничего больше.

Просто представьте себе, что так осадили французов с их дуэльным коммандером. Ну а что? Есть же уже состоявшийся коммандер, одобренный умными людьми, визардами в конце концов. Зачем разводить свой фановый не DCI формат? Или французам можно то, что под запретом в России?

[sash]

Можно, конечно, заткнуть автора топика пафосом, намекая на то, что умные люди делают так-то и так-то. Только это пустой пафос и ничего больше.

Просто представьте себе, что так осадили французов с их дуэльным коммандером. Ну а что? Есть же уже состоявшийся коммандер, одобренный умными людьми, визардами в конце концов. Зачем разводить свой фановый не DCI формат? Или французам можно то, что под запретом в России?

Там-то умные и образованные французы, а тут мужики сиволапые (обв).

[Behind]

В том-то и дело, говорят, что не работает. Спрашивают, что делать. Цитирую.

 

Что конкретно не работает? В топе было 8 разных интерактивных колод.

Но я отвечу, что не работает. Есть некоторые люди, которые любят играть зеленой рампой, белыми человечками и т.д. и т.п. И им хочется своей песочницы, но мультиплеер командер их почему-то не устраивает. Они хотят играть своим бвэээ, но при этом, чтоб их формат назывался соревновательным, чтобы эго не грустило.

 

И что за бредовое деление на легаси/не легаси. Любая трафт и сиг - это легаси, потому что в легаси играют темпо-деки. А марат - это не легаси, потому что сюр в легаси забанен. Очень логично.

[sash]

Что конкретно не работает? В топе было 8 разных интерактивных колод.

Но я отвечу, что не работает. Есть некоторые люди, которые любят играть зеленой рампой, белыми человечками и т.д. и т.п. И им хочется своей песочницы, но мультиплеер командер их почему-то не устраивает. Они хотят играть своим бвэээ, но при этом, чтоб их формат назывался соревновательным, чтобы эго не грустило.

 

И что за бредовое деление на легаси/не легаси. Любая трафт и сиг - это легаси, потому что в легаси играют темпо-деки. А марат - это не легаси, потому что сюр в легаси забанен. Очень логично.

Я понять не могу, тебя что стошнит от очков достижений?

Жить тебе не дадут правила по составлению колод на число баллов?

Вызовут адов ангст балансировки хитов по генералам?

Откуда это резкое неприятие всех идей?

 

ЕДХ это целиком про договоренности, локальный метагейм и движню на основе взаимного желания играть по определенным правилам.

 

 

 

 

[rigval]

Я понять не могу, тебя что стошнит от очков достижений?

Жить тебе не дадут правила по составлению колод на число баллов?

Вызовут адов ангст балансировки хитов по генералам?

Откуда это резкое неприятие всех идей?

 

ЕДХ это целиком про договоренности, локальный метагейм и движню на основе взаимного желания играть по определенным правилам.

Добавь к определению слово мультиплеерный. Проблема с локальными вариантами дуэльника в зарождающейся турнирной системе. В этом году прошло 2 открытых турнира (Москва и Челябинск) и ожидается минимум еще один (Москва). В следующем их будет, я надеюсь, больше. Любой местный суб-формат просто убьет саму возможность общей турнирой системы. И дело не в том что "французы культурные" или "русские сиволапые", а в том что существует устоявшийся вариант турнирных правил по которым играют и во Франции, и на Филлипинах, и в Польше, и в России. И это важно, потому что формат растет и рано или поздно получит какую-то официальную поддержку.