Посоветуйте колоду

[Nazar]

Это игра не про мнения, а про цифры. И цифры могут быть неопределенными только у пилота, который имеет недостаточно опыта. Ну сморозил фигню про джанк ну успокойся уже. Что ты оправдываться-то начинаешь?

 

посчитай мне пожалуйста свою статистику выступления гриксис делвером, а потом расскажи, как это поможет человеку, который никогда эту деку не видел. (я, пожалуй, тоже перейду на ты, раз уж всем все равно).

 

Цифры в этой игре вещь очень условная, любая статистика, которая доступна в открытых источниках имеет примерно ноль параметров для ее анализа. Собственная твоя статистика для другого человека не имеет никакого смысла, как ты догадываешься, потому что одним из важнейших условий - умением играть (которое даже нельзя выразить строго численно) мы пренебрегаем. Единственное поле применение статистических инструментов анализа - это состав твоей колоды, так как все параметры известны и условия указаны. Т.о. ты можешь посчитать вероятность любого события в процессе игры.... с самим собой. Но в целом этого достаточно для принятия решений о количестве земель, скажем, или составе курвы. Как только в модель вступает оппонент, состав деки, которого нам неизвестен, любой расчет вне приближений теряет смысл, как ты понимаешь. Ты же предлагаешь мне в цифрах выразить систему таких моделей, да еще и в случайной последовательности. Я уже молчу про то что для достойной выборки мне понадобится как минимум с десяток турниров, а вовсе не один. Так вот, товарищ, магия - это игра, в которой основное место занимают вероятности. Да, технически это тоже цифры, но они вполне себе неопределенные.

 

Ну и раз уж мы переходим на личности... Я не оправдываюсь, я не люблю, когда с пренебрежением относятся к мнению другого человека, особенно, ни черта не понимая в предмете и не слушая собеседника. Напоследок, вежливо попрошу тебя следить за форматом своих сообщений.

 

Если кому-нибудь все еще интересно, почему я считаю, что матч у джанка, как и у любого рока с незнакомым филдом ниже 50%, то ответственно заявляю, что процент мертвых раздач, когда вы садитесь играть с незнакомым оппонентом, будет достаточно высок, как бы универсально вы свою колоду не билдили (по моим записям выходит >20%, но это бесполезная статистика, как я говорил выше). Под мертвыми раздачами мы понимаем руки вроде три существа-четыре земли против афни, скажем, или души, дикей, носорог, четыре земли против трона. Такие руки потребуют дополнительных событий вроде нераздач оппонента\классных топдеков у вас и очень серьезного понимания формата. Это не значит, что вы проиграете матч или турнир. Но шансы на победу ваши на момент сдачи стартовой руки всегда ниже шансов колоды, имеющей проактивный план. Это проблема всех реактивных колод. В том числе и рока. Мой опыт игры (как некоторые заметили выше, не очень большой) подсказывает мне, что садясь играть с оппонентом, которого ты не знаешь, имея на руках РОК - ты всегда не в фаворе, за исключением твина, с которым почти любая рука этой колоды позволит выиграть до сайда, даже если сломать себе пальцы заранее. Уточню, что я не принимаю в расчет модо (в том числе и свое) потому что учитывать в статистике как победу матч, где оппонент недокликал тригеры валакута, скажем, потому что у него время вышло, я не могу, как вы понимаете - это никакого отношения к хорошим плохим матчам не имеет, а только добавляет условий, которые обсчитать не представляется возможным.

 

в качестве эпилога напомню, что весь этот бред есть сугубо мое мнение, человека, вынужденного заниматься статистическим анализом со старших курсов университета по сей день. Оно вполне может вас не устраивать и, поскольку, я не могу и не хочу собирать подробные данные о каждом действии игрока на каждом ходу турнира, в силу чего не могу дать оценку суждению о том какая колода лучше позиционирована с погрешностью, хотя бы в 5-10%, то вы вправе смеяться над этим, осуждать, называть меня крабом, провозглашать единственно истинным свое мнение и вотэтовсе. Но делайте это с уважением. Пожалуйста.

Изменено 29 апреля 2015 пользователем Nazar

[zuko3d]

Ксатти о хотелках

 

"- Хотелось бы иметь неплохую стабильность. Мне нравятся деки, в которых я при муллигане буду очень сильно удивлён. Хочу, чтобы муллиганы/флуд/скрю были редким явлением. "

Очень забавный запрос. Флуд и скрю зависит не от деки, а от твоей удачи и умения хорошо шафлить.

Что касается муллиганов - таких дек, как ты хочешь, не бывает. Что кипать и против кого кипать - важнейшее умение пилота любой модерновой деки.

 

Также это требование конфликтует с твоим желанием большой интерактивности с оппонентом. Интерактивные деки, как раз, надо уметь агрессивно муллиганить до нужного тебе состояния.

Если честно - не очень понял идею. То, что в магии исход игры зависит и от удачи тоже - безусловно. Но у некоторых игроков (и дек) от удачи зависит почти всё, а у некоторых - очень мало. И я бы хотел, чтобы от удачи/неудачи зависело как можно меньше.

Умение хорошо шаффлить - это что? Или есть "волшебные" способы рандомизации, которые всегда дают хороший расклад? Я такие способы знаю, но они противоречат турнирным правилам

 

Что касается муллиганов - таких дек, как ты хочешь, не бывает.

С чего бы? Вон сколько вариантов хороших посоветовали =) Очень странное заявление...

 

Что кипать и против кого кипать - важнейшее умение пилота любой модерновой деки.

Да, согласен. Но от деки само это умение не зависит. От деки зависит конкретное решение в конкретной ситуации. А я тут именно деку просил посоветовать

 

Одним из критериев было способность деки идти х-0 на турнирах. Я понимаю, конечно что это было можно не так понять

Да, я там поправил.

Изменено 29 апреля 2015 пользователем zuko3d

[mrSadPanda]

Ну как ты не понял? Вот ты пишешь " Хочу, чтобы муллиганы/флуд/скрю были редким явлением".

 

 

Какие колоды в модерне, ты считаешь, не подвержены флуд/скрю по своему составу? Какие методы составления колод тебе известны, которые помогают избавится от скрю/флуда?

Какие колоды, ты считаешь, не требуют муллигана?

Изменено 29 апреля 2015 пользователем TurboAlex

[Dimk]

посчитай мне пожалуйста свою статистику выступления гриксис делвером, а потом расскажи, как это поможет человеку, который никогда эту деку не видел. (я, пожалуй, тоже перейду на ты, раз уж всем все равно).

 

Цифры в этой игре вещь очень условная, любая статистика, которая доступна в открытых источниках имеет примерно ноль параметров для ее анализа. Собственная твоя статистика для другого человека не имеет никакого смысла, как ты догадываешься, потому что одним из важнейших условий - умением играть (которое даже нельзя выразить строго численно) мы пренебрегаем. Единственное поле применение статистических инструментов анализа - это состав твоей колоды, так как все параметры известны и условия указаны. Т.о. ты можешь посчитать вероятность любого события в процессе игры.... с самим собой. Но в целом этого достаточно для принятия решений о количестве земель, скажем, или составе курвы. Как только в модель вступает оппонент, состав деки, которого нам неизвестен, любой расчет вне приближений теряет смысл, как ты понимаешь. Ты же предлагаешь мне в цифрах выразить систему таких моделей, да еще и в случайной последовательности. Я уже молчу про то что для достойной выборки мне понадобится как минимум с десяток турниров, а вовсе не один. Так вот, товарищ, магия - это игра, в которой основное место занимают вероятности. Да, технически это тоже цифры, но они вполне себе неопределенные.

 

Ну и раз уж мы переходим на личности... Я не оправдываюсь, я не люблю, когда с пренебрежением относятся к мнению другого человека, особенно, ни черта не понимая в предмете и не слушая собеседника. Напоследок, вежливо попрошу тебя следить за форматом своих сообщений.

Извините, пожалуйста, что посмел к вам на "ты". Статистика берется, конечно, с расчетом на то, что пилот хорошо понимает, как этой декой играть. А цифры эти нужны, для того, чтобы понимать что из деки можно выжать, если начать понимать, как ей играть. Если я беру играть новую деку и часто кому-то проигрываю, то я начинаю расспрашивать тех, кто ей играет давно и узнавать, то ли я чего не понимаю, то ли так и должно быть. То есть новичку, который даже уже начал даже играть декой эти полезные данные непостижимы. И это не десяток турниров, а несколько десятков. И вероятность, это определенные цифры. А если ты считаешь, что такие цифры никто не может посчитать, то зачем сам стал писать сколько там процентов?

 

А ну да, не дописал. А цифры эти нужны, чтобы начинающий пилот мог видеть куда ему стремиться.

Изменено 29 апреля 2015 пользователем Dimk

[Nazar]

Извините, пожалуйста, что посмел к вам на "ты". Статистика берется, конечно, с расчетом на то, что пилот хорошо понимает, как этой декой играть. А цифры эти нужны, для того, чтобы понимать что из деки можно выжать, если начать понимать, как ей играть. Если я беру играть новую деку и часто кому-то проигрываю, то я начинаю расспрашивать тех, кто ей играет давно и узнавать, то ли я чего не понимаю, то ли так и должно быть. То есть новичку, который даже уже начал даже играть декой эти полезные данные непостижимы. И это не десяток турниров, а несколько десятков. И вероятность, это определенные цифры. А если ты считаешь, что такие цифры никто не может посчитать, то зачем сам стал писать сколько там процентов?

 

А ну да, не дописал. А цифры эти нужны, чтобы начинающий пилот мог видеть куда ему стремиться.

 

 

как весь этот сумбур связан с тем фактом, что я, по твоим словам, не прав в своей оценке матчапов рока?

[Zenith]

Юра, а ты ведешь какую-нибудь гриндерскую МО-статистику? Делись!

Записываю только результаты турниров. Статистику по матчапам не веду, но в голове всё это хранится. Спрашивай, если что-то интересует.

[fenomen]

Где-то на ченнеле в прошлом году была статья, автор которой среди прочего заявил вещь, которая меня поначалу шокировала: "Количественные результаты реальных тестов гораздо менее полезны, чем результаты умозаключений". Через три абзаца текста я с ним согласился. Все выборки реальных тестов, которые можно достать, подвержены слишком большому количеству погрешностей - различие билдов, неравномерность раздач, опыт пилотов и так далее. Чтобы "заровнять" все погрешности нужно говорить о сотнях тысячей матчей с разными входящими параметрами. Зато с другой стороны погирав 10 партий до и 10 после сайда условным Твином против условного Рока ты уже получаешь дотаточно сильное ощущение, что в этом матче важно, что решает исход партии, как можно оптимизировать деклист именно под этот матч. Хотя ты прекрасно понимаешь, что сами цифры (сыграли вы 10-10 или 15-5) актуальны только для данных пилотов с данными листами и стратегиями сайдбординга, и вообще значат немного.

 

Так что я охотно принимаю цифры от Назара. В то же время верю, что другие пилоты будут ощущать матч по-другому. И ни тех ни других особо не нужно давить статистикой, которая у вас откуда-то есть.

Изменено 29 апреля 2015 пользователем fenomen

[zuko3d]

Уважаемые Nazar и Dimk! Я прошу не вас не удаляться от изначальной темы =) Польза от статистики (как и её применение)- тема многих споров и решить, кто же тут прав - на этих страницах всё равно не получится.

 

Ну как ты не понял? Вот ты пишешь " Хочу, чтобы муллиганы/флуд/скрю были редким явлением".

 

 

Какие колоды в модерне, ты считаешь, не подвержены флуд/скрю по своему составу? Какие методы составления колод тебе известны, которые помогают избавится от скрю/флуда?

Какие колоды, ты считаешь, не требуют муллигана?

С людьми такое порой бывает - они чего-то не понимают

Если бы я знал ответы на заданные вопросы- то я бы вряд ли стал спрашивать совсета по поводу деки. Увы, с форматом я абсолютно незнаком, так что - ищу помощи. Так ведь делают обычные люди?

 

Хотя.... на вопросы всё же отвечу:

"Какие методы составления колод тебе известны, которые помогают избавится от скрю/флуда? " их не существует. Избавиться от муллиганов/скрю/флуда невозможно, т.к. присутствует вариация в дрове карт. Кроме случаев, когда дека составлена из 60+ одинаковых карт. Муллиган и скрю возможны в любой деке.

"Какие колоды, ты считаешь, не требуют муллигана?" Таких нет. См. пояснение выше.

 

Но к чему эти вопросы? Я же не просил деку, которая не требует муллигана. Если вы по-прежнему хотите мне помочь - предлагаю перечитать первый пост. Вы явно что-то поняли не так

Изменено 29 апреля 2015 пользователем zuko3d

[Wild_Mongrel]

Мне может быть кажется, но под заданные параметры запроса лучше всего

подходят именно медведи ненависти.

Потому что играя медведями с оппонентом взаимодействуешь, происходящее

на столе, в меру сил, контролируешь, по мане дека без каких-то крайно-

стей, 4-0 и 3-1 сыграть вполне способна, и в общем по своему плану не

то чтобы однозначно линейна, синергия карт сложная и взаимодействие между

ними разнообразное.

Но вот правда говорят что в пилотировании сложна и требует очень хорошего

понимания формата, это да.

 

Да, способ собирать деку так чтобы избежать флуда/скрю очевиден -

собирать деки без земель. В модерне правда это немного сложно, но

говорят что и такое бывает)

[zuko3d]

Мне может быть кажется, но под заданные параметры запроса лучше всего

подходят именно медведи ненависти.

Потому что играя медведями с оппонентом взаимодействуешь, происходящее

на столе, в меру сил, контролируешь, по мане дека без каких-то крайно-

стей, 4-0 и 3-1 сыграть вполне способна, и в общем по своему плану не

то чтобы однозначно линейна, синергия карт сложная и взаимодействие между

ними разнообразное.

Но вот правда говорят что в пилотировании сложна и требует очень хорошего

понимания формата, это да.

 

Да, способ собирать деку так чтобы избежать флуда/скрю очевиден -

собирать деки без земель. В модерне правда это немного сложно, но

говорят что и такое бывает)

Простите, если покажусь пещерным, но.. что за медведи? =) Hate-bears? И сразу можно ли лист или ссылочку на таковой? Чтобы хоть оценить идею.

[Dimk]

Где-то на ченнеле в прошлом году была статья, автор которой среди прочего заявил вещь, которая меня поначалу шокировала: "Количественные результаты реальных тестов гораздо менее полезны, чем результаты умозаключений". Через три абзаца текста я с ним согласился. Все выборки реальных тестов, которые можно достать, подвержены слишком большому количеству погрешностей - различие билдов, неравномерность раздач, опыт пилотов и так далее. Чтобы "заровнять" все погрешности нужно говорить о сотнях тысячей матчей с разными входящими параметрами. Зато с другой стороны погирав 10 партий до и 10 после сайда условным Твином против условного Рока ты уже получаешь дотаточно сильное ощущение, что в этом матче важно, что решает исход партии, как можно оптимизировать деклист именно под этот матч. Хотя ты прекрасно понимаешь, что сами цифры (сыграли вы 10-10 или 15-5) актуальны только для данных пилотов с данными листами и стратегий сайдбординга, и вообще значат немного.

 

Так что я охотно принимаю цифры от Назара. В то же время верю, что другие пилоты будут ощущать матч по-другому. И ни тех ни других особо не нужно давить статистикой, которая у вас откуда-то есть.

Это кстати очень хороший метод. Я когда представляю статистику, во время матча прикидываю, какие карты могли бы быть у оппа, чтобы он проиграл или выиграл в данной ситуации, и какая вероятность всего этого, и для себя тоже самое. Получается, что играю один матч а статистически можно прикинуть несколько.

 

 

Да, способ собирать деку так чтобы избежать флуда/скрю очевиден -

собирать деки без земель. В модерне правда это немного сложно, но

говорят что и такое бывает)

 

http://magic.tcgplayer.com/db/deck.asp?deck_id=1211710

это до того, как тролля разбанили. Я бы хотел потестить, но не хочу тратить тики на всяких гастов, троллей и мосты.

 

Простите, если покажусь пещерным, но.. что за медведи? =) Hate-bears? И сразу можно ли лист или ссылочку на таковой? Чтобы хоть оценить идею.

http://mtgtop8.com/event?e=9486&d=254447&f=MO

Вот такая появилась на ссг премьер, но выглядит слабовато, по сравнению с тем, какое сейчас мясо в модо происходит.

Изменено 29 апреля 2015 пользователем Dimk

[~Shery~]

Простите, если покажусь пещерным, но.. что за медведи? =) Hate-bears? И сразу можно ли лист или ссылочку на таковой? Чтобы хоть оценить идею.

 

 

Вот ссылка на длинную тему про мишек ненависти http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=21028

 

Там разные листы и обсуждение колоды.

[OptionParalysis]

Простите, если покажусь пещерным, но.. что за медведи? =) Hate-bears? И сразу можно ли лист или ссылочку на таковой? Чтобы хоть оценить идею.

Кажется, кроме меня, никто листы колод писать не умеет: Моновайт медведи раз, моновайт медведи два. ГВ листы давненько не светились.

 

Есть еще дечки на Collected Company и мелире: раз, два и Назар писал еще много букв

[zuko3d]

Почитал про твина и у меня есть сильное ощущение, что в UR варианте дека хрупкая, как стекло. Особенно после сайда. Каким образом проживать обилие контроля или хейта?

[Dimk]

Почитал про твина и у меня есть сильное ощущение, что в UR варианте дека хрупкая, как стекло. Особенно после сайда. Каким образом проживать обилие контроля или хейта?

Во-первых, контроля сейчас в мете нет, потому что есть много дешевых карт, которые дают адвантажа больше, чем всякие ревеляции. Во-вторых, как раз пост сайд гейм в ур твине намного более стабильнее и интереснее. Мы там уже играем не от комбы зачастую, а как мидрейнж. Да и не так уж и легко похейтить твин как кажется. Очень сложно ману держать постоянно, тем более, когда тебе ее еще и тапают.

Изменено 29 апреля 2015 пользователем Dimk

[zuko3d]

Во-первых, контроля сейчас в мете нет, потому что есть много дешевых карт, которые дают адвантажа больше, чем всякие ревеляции. Во-вторых, как раз пост сайд гейм в ур твине намного более стабильнее и интереснее. Мы там уже играем не от комбы зачастую, а как мидрейнж. Да и не так уж и легко похейтить твин как кажется. Очень сложно ману держать постоянно, тем более, когда тебе ее еще и тапают.

Спасибо, отлично объяснили =)

[EEk1TwEEk]

Вопрос к знающим людям - а ливинг энд все, ничего уже не может? А то ведь не только автор поста присматривается к новым форматам...

[mrSadPanda]

Ну на счет больших турниров фиг знает, а на регулярах может. Я уже 5 подряд в призах отыграл =) Один даже 4-0.

[A-Z.I.K]

Вопрос к знающим людям - а ливинг энд все, ничего уже не может? А то ведь не только автор поста присматривается к новым форматам...

В плане постоянного чойса - в локальной мете не очень. Если переодически брать в руки и удивлять оппонентов, то очень ок.

[Nemezidos]

мелира сейчас очень может.

 

твин всегда был образцовой колодой.

 

лично мне очень нравится делвер (в частности увр) хотя бы из-за того что колода как таковая выходит довольно гибкой и многофункциональной.

[Great_Lexx]

Сорри за возможный оффтоп, не хотел мусорить новой темой.

 

В модо поднадоело играть бурном, вот думаю загнать по спекулятивной цене и на вырученные средства приобрести автомобиль Москвич произвести замену (ибо вкладываться 100% сейчас мне не хочется, нищебродлив)

Посмотрел на Голдфише подходящие мне по бюджету тир 1-2 колоды - подходят более-менее только Трон (тем более кое-какие запчасти есть от моноУ-версии), Конец, Богглы и с натяжкой Скейпшифт. Понимаю, что выборка там сейчас не очень из-за плохой собираемости дейликов, поэтому и хочу посоветоваться.

 

Есть идеи, какие из этих дек еще надолго останутся хотя бы стабильным Тир2? Может у чего-то еще есть хорошие перспективы? Ибо дорогую сердцу жарочку готов поменять только на такого же сильного коллегу по цеху!

 

P.s. Просьба Сестричек, Амулет, Тошнилку и Мерфолков не предлагать - не лежит к ним душа

Изменено 18 сентября 2015 пользователем Great_Lexx

[mrSadPanda]

Жарочка т1, а ты перечислил т2. "Такой же сильный" вроде бы не получается.

Попробуй конец или РГ трон.

Изменено 18 сентября 2015 пользователем mrSadPanda

[Dimk]

Хотел посоветовать инфект, а он в цене прибавил.

 

Если хватает с натяжкой на шифт, то лучше ув контроль взять, он более перспективный. Чтобы играть троном, концом или боглами долго, нужно иметь специфическое сознание. Там амулет еще есть.

[Great_Lexx]

Хотел посоветовать инфект, а он в цене прибавил.

 

Если хватает с натяжкой на шифт, то лучше ув контроль взять, он более перспективный. Чтобы играть троном, концом или боглами долго, нужно иметь специфическое сознание. Там амулет еще есть.

 

Инфект вторая моя основная дека, так что всё ок

 

А вот насчет "специфического сознания" - думаю у меня оно есть, т.к. имхо и бурн, и инфект - тоже как раз колоды для такого "сознания".

[Great_Lexx]

Кстати, а почему считаешь УВ-контроль перспективнее того же Шифта? Он, конечно, выстрелил на последних нескольких крупных ивентах, но после этого опять подзаглох. Не время щас контролей походу... Да и есть у меня для души моно-синий трон - всем контролям контроль! :hide: