[Legacy DTB] ANT

[OlegtheSuper]

К дайджесту это никакого отношения не имеет, но хотел поделиться вот чем: я раньше думал, что ponder во всех случаях однозначно лучше preordain, но оказывается это не так.

Например в колодах, где тебе нужна определённых карта здесь и сейчас или как можно скорее, то лучше ponder, в колодах, где ты можешь отсиживаться и строить руку вокруг карты-победы не особо заботясь поиском какой-то определённой карты, то лучше preordain.

 

Что я имею ввиду. Вот например в темпоколодах лучше ponder по причине того, что им надо держать темп и ponder позволяет им искать в четырёх картах нужный на данный момент ответ. В колодах типа шторма с 2-3 tendrils of agony мэйном в нынешнем метагейме считается лучше preordain, так как он позволяет более точно планировать игру. Поэтому в таком билде играют в 4 preordain, а ponder добавляют по остаточному принципу.

[Mrm83]

К дайджесту это никакого отношения не имеет, но хотел поделиться вот чем: я раньше думал, что ponder во всех случаях однозначно лучше preordain, но оказывается это не так.

Например в колодах, где тебе нужна определённых карта здесь и сейчас или как можно скорее, то лучше ponder, в колодах, где ты можешь отсиживаться и строить руку вокруг карты-победы не особо заботясь поиском какой-то определённой карты, то лучше preordain.

 

Что я имею ввиду. Вот например в темпоколодах лучше ponder по причине того, что им надо держать темп и ponder позволяет им искать в четырёх картах нужный на данный момент ответ. В колодах типа шторма с 2-3 tendrils of agony мэйном в нынешнем метагейме считается лучше preordain, так как он позволяет более точно планировать игру. Поэтому в таком билде играют в 4 preordain, а ponder добавляют по остаточному принципу.

 

Ну да, ты прав как никогда. Что может быть лучше преордейна в комбо-колоде, где зачастую как раз и нужно найти ту самую нужную именно сейчас карту (тютор, разгон / глаз, дискард и т.д.). А насчет "планировать" игру - как правило, это "планирование" заключается в том, чтобы как можно быстрее собрать все нужные нам элементы комбы и закрутиться. А потому пондер, разумеется, лучше. Можно, конечно, сидеть и ждать, пока на столе не появится топ/баланс, талия/тиг, или пока флипнутый делвер снесет нам добрую половину хитов. Да, это тоже вариант "планирования", хоть и весьма своеобразный. Однако если мы играем комбо-колодой и исходим из цели победить, то такое планирование нам не нужно.

[Anseku]

]]"]тырк

 

Из 12 Штормов с минимум 2-мя мейновыми тендрилсами, только 2 билда с большим количеством преордейнов, чем пондеров. Так что я не могу сказать, что ты прав.

 

И поискать в 4-х картах всегда лучше, чем в 3-х.

 

 

Поправил.

Изменено 22 октября 2015 пользователем Anseku

[OlegtheSuper]

http://mtgpulse.com/search#[informat=4&includescard=[0=[0=at least&1=2&2=Tendrils of Agony&3=1]]]

 

Из 12 Штормов с минимум 2-мя мейновыми тендрилсами, только 2 билда с большим количеством преордейнов, чем пондеров. Так что я не могу сказать, что ты прав.

 

И поискать в 4-х картах всегда лучше, чем в 3-х.

Твоя ссылка не работает.

 

Вот что я нашёл:

на втором месте лист Кая Саватари, играл его друг.

 

на первом месте приятель Кая.

 

На мкм#3 Вагнер играл так же в 4 preopdain

[Anseku]

Ссылку поправил. Я не говорил, что так не играют, просто заметил, что среди последних 12 топов шторма, которые играют минимум 2-мя копиями тендрилсов, всего двое с преобладанием преордейна над пондером.

[OlegtheSuper]

Ещё есть вот такая ссылка тыц

[OlegtheSuper]

Ещё есть вот такая ссылка тыц

Для особо непонятливых ребят с "минусами". Ссылка на статью была приведена ранее. Сослался я на нее потому что в ней подсчитывается как же лучше "копать" колоду чтобы найти ту самую заветную карту. Копают не просто ponder'ом или preordain'ом, а в сочитании с главным кантрипом - brainstorm'ом или просто по 2 каждых.

 

Вот резюме:

 

Now, before you learn the entire spreadsheet in order to maximise your cantrip power, let me make it a little easier for you:

 

-for a library of 54 cards or more, leading preordain is better so long as x – y ≤ 5

 

-for a library of 28-54 cards, leading preordain is better so long as x – y ≤ 6

 

-for a library of 20-27 cards, leading preordain is better so long as x – y ≤ 7

 

-for a library of 14-19 cards, leading preordain is better so long as x – y ≤ 8

 

-for a library of 13 cards, leading preordain is better so long as x – y ≤ 9

 

-for a library of 12 cards or less, leading preordain is always better, except for x = 12 and y = 1 (as described above)

 

 

Так же есть мнение, что Preordain лучше как Т1 кантрип, когда тебе нужна не определенная карта, а несколько.

 

З.Ы Haters gonna hate!

Изменено 22 октября 2015 пользователем xolEIGHT

[OptionParalysis]

Вот резюме:

Для непонятливых: это относится только к ситуации, когда ты играешь два кантрипа в ход. Тот факт, что начинать с преордейна лучше, когда ты собираешься играть потом еще один кантрип, имхо, очевиден, потому что плохие карты не зашафливаются в деку, как с пондера, а убираются вниз.

 

Также три листа (из которых два от одного игрока) никак не являются подтверждением твоего довода.

 

Перечитал еще раз: из этих выводов следует, что начинать с преордейна лучше, только когда в колоде очень много карт, которые мы считаем "попаданием" (x - количество карт в библиотеке, y - количество нужных нам карт, соответственно x - y в случае шторма очень редко будет меньше десяти). Поэтому я тем более не понимаю, как эта статья относится к тому, что Preordain > Ponder в комбо колодах и как это связано с наличием именно двух или более тендрилсов в мейне.

Изменено 22 октября 2015 пользователем OptionParalysis

[Anseku]

Ну и добавлю сюда еще одно его резюме, которое находится в середине статьи:

The first tier is 2 Ponder and 1 Preordain 1 Ponder. The second tier of combinations is Ponder + Brainstorm and Preordain + Brainstorm/Preordain

Preordain это хорошо, но самые надежные комбинации содержат как минимум 1 ponder.

 

Ну и чтобы уж совсем добить, в статье рассматривается сферический конь в вакууме, где ты всегда копаешь и не перекладываешь карты на топдеке.

And once more, please keep in mind these tiers are only looking at digging power and there might be other reasons to use or hold cantrips, such as positioning cards on the top of our library, not filling our graveyard at the earliest opportunity or saving life on Gitaxian Probe and fetchlands.

 

И для одного кантрипа явно сказано:

Conclusion: Clearly, Ponder is the best card in this scenario. Duh.

 

 

И все это чисто с точки зрения банальных раскопок.

[OlegtheSuper]

1 - Также три листа (из которых два от одного игрока) никак не являются подтверждением твоего довода.

 

2 - Перечитал еще раз: из этих выводов следует, что начинать с преордейна лучше, только когда в колоде очень много карт, которые мы считаем "попаданием" (x - количество карт в библиотеке, y - количество нужных нам карт, соответственно x - y в случае шторма очень редко будет меньше десяти). Поэтому я тем более не понимаю, как эта статья относится к тому, что Preordain > Ponder в комбо колодах и как это связано с наличием именно двух или более тендрилсов в мейне.

1 - там 3 разных человека

2 - не в абстрактных комбоколодах, а в определенном билде шторма.

[TheFamilyMan]

Как комбовод, скажу, что для поиска одной картонки сначала пондер (не нашли, подровали бланк), потом преордейн (убрали два бланка на низ, подровали бланк), потому что ненужных карточек на топдеке становится меньше.

Но так-то пробка лучше, потому что ноль маны.

[OptionParalysis]

1 - там 3 разных человека

2 - не в абстрактных комбоколодах, а в определенном билде шторма.

"Друг Кая и приятель Кая" - это тоже самое, что сам Кай.

Второе я вообще-то понял, но от того, что в билде два или три тендрилса, а не один, ценность и приоритет кантрипов так сильно не меняется.

[OlegtheSuper]

@Anseku, "Conclusion: Clearly, Ponder is the best card in this scenario. Duh." - тут вообще спорить глупо. Это понятно и так.

Я и написал, что если тебе нужна одна определенная карта ИМЕННО в этот ход, то ponder лучше. Но если ты играешь штормом с определенным билдом, то тебе скорее всего нужно сочитание из нескольких и те, которые ты кладешь на боттом тебе ТОЧНО не нужны, то preordain тебе позволяет не видеть их до момента шафла колоды, что делает твои топдеки более "чистыми" и предсказуемыми.

[OlegtheSuper]

1 - "Друг Кая и приятель Кая" - это тоже самое, что сам Кай.

Второе я вообще-то понял, но от того, что в билде два или три тендрилса, а не один, ценность и приоритет кантрипов так сильно не меняется.

1 - у друга Кая и приятеля Кая разные фамилии и имена.

2 - Меняется. Потому что в классическом АНТе играют в 4 infernal tutor, 1 ad nauseam, 1 past in flames, 1 tendrils of agony и колода убивает за 1 выстрел.

В другом билде 2-3 tendrils of agony, 2 past in flames, 4 infernal tutor и колода убивает за 1-5 выстрелов. Следовательно после первого выстрела рука пуста и тебе не нужна какая-то определенная карта, а сочетание нескольких и в такой момент preordain лучше ponder'a.

 

 

З.Ы. У меня такое ощущение, что один и тот же человек ставит мне тот самый минус. Кого-то я сильно обидел в этой жизни.

Изменено 22 октября 2015 пользователем xolEIGHT

[OptionParalysis]

1 - у друга Кая и приятеля Кая разные фамилии и имена.

Одна тусовка = одно видение колоды = примерно одинаковые листы. Я к тому, что это не de facto стандарт билдов с двумя или более тендрилсами, как ты пытался это выставить.

 

В другом билде 2-3 tendrils of agony, 2 past in flames, 4 infernal tutor и колода убивает за 1-5 выстрелов. Следовательно после первого выстрела рука пуста и тебе не нужна какая-то определенная карта, а сочетание нескольких и в такой момент preordain лучше ponder'a.

Зачем тебе сочетание карт, когда тебе строго нужен ритуал, чтобы флэшбекнуть или сыграть ПиФ и повторить все, что ты сделал в прошлом ходу, только с кладбища?

 

А вообще такой план звучит очень сомнительно в мете, где топовые колоды тебе ставят либо топ+баланс либо талию либо шамана.

 

Было бы очень круто, если бы в топик отписался кто-нибудь, кто играл таким билдом АНТа и рассказал, в чем преимущество двух-трех тендрилсов в мейне.

Изменено 22 октября 2015 пользователем OptionParalysis

[OlegtheSuper]

1 - Одна тусовка = одно видение колоды = примерно одинаковые листы. Я к тому, что это не de facto стандарт билдов с двумя или более тендрилсами, как ты пытался это выставить.

 

2 - Зачем тебе сочетание карт, когда тебе строго нужен ритуал, чтобы флэшбекнуть или сыграть ПиФ и повторить все, что ты сделал в прошлом ходу, только с кладбища?

 

3 - А вообще такой план звучит очень сомнительно в мете, где топовые колоды тебе ставят либо топ+баланс либо талию либо шамана.

 

4 - Было бы очень круто, если бы в топик отписался кто-нибудь, кто играл таким билдом АНТа и рассказал, в чем преимущество двух-трех тендрилсов в мейне.

1 - тут все спорно, сам понимаешь. Каждый человек личность и тп.

 

2 - неожиданно, но это не обязательно. В колоде куча спеллов за 0. И чтобы сделать все тоже самое нужен либо ритаул, либо глаз. Либо 6 ман.

 

3+4 Это я. Последний турнир, который играл таким билдом, выиграл первую партию на ход 15 против джейса, который стоял уже ходов 6-7 и на столе был топ+баланс. Выиграл за 2 тендрилса.

Изменено 22 октября 2015 пользователем xolEIGHT

[Mister Full-House]

Давайте без флуда, с вопросами по увлекательной партии Ромы - в личку

[kairn]

Лист шторма - победителя недавнего турнира MKM на 210 человек в Праге:

http://mtgtop8.com/event?e=10708&f=LE

Чота прифигел от внезапного синглтона Desolation Twin. Интересно, он часто в эти туши крутился?

[OlegtheSuper]

Лист шторма - победителя недавнего турнира MKM на 210 человек в Праге:

http://mtgtop8.com/event?e=10708&f=LE

Чота прифигел от внезапного синглтона Desolation Twin. Интересно, он часто в эти туши крутился?

Ни разу. Это dark petition

[Mister Full-House]

Кое-что свежее о Шторме из дайджеста:

 

- Ross Merriam обсуждает свою игру АНТом на прошедшем Опене в Штатах. В частности решающую партию в топе, которую он проиграл большому количеству хейта от Джанка.

 

- Reid Duke рассказывает как бороться против Шторма. Ничего сверхоригинального я в статье не нашел, но может будет полезно.

[OlegtheSuper]

Играл вчера дейлик и возникло 2 вопроса:

1 - надо ли сайдить(сайдите ли вы) flusterstorm против эльфов?

Я посайдил для тестинга, на протяжении всей партии был релевантен, но осталось какое-то неопределенное ощущение. Логика была такая: дискард не контрит топдек оппонента, flusterstorm контрит винконы.

 

2 - в третьей партии я на дрове против ДиТ, на первый он сыграл, вроде, [c]aether vial[/c]grafdigger's cage. Играю gitaxian probe за хиты на первый, вижу mother of runes, 2 thalia, guardian of thraben, земли. У меня на руке brainstorm, ponder, cabal therapy, dread of night, swamp, земля с синим, что-то еще.

Вопрос: сыграли бы вы cabal therapy в thalia, guardian of thraben или убили бы одну на второй ход dread of night или поставили бы dread of night на первый.

Я сыграл cabal therapy, логика такая: дискард надо играть в этом матче чем раньше тем лучше так как он не контрит топдеки. В данной руке thalia, guardian of thraben была единственной нормальной целью для cabal therapy. На dread of night со временем могут нарыть ratchet bomb или disenchant.

Изменено 14 января 2016 пользователем xolEIGHT

[TheFamilyMan]

2 - в третьей партии я на дрове против ДиТ, на первый он сыграл, вроде, aether vial. Играю gitaxian probe за хиты на первый, вижу mother of runes, 2 thalia, guardian of thraben, земли. У меня на руке brainstorm, ponder, cabal therapy, dread of night, swamp, земля с синим, что-то еще.

Вопрос: сыграли бы вы cabal therapy в thalia, guardian of thraben или убили бы одну на второй ход dread of night.

Я бы поставил Дред ов Найт на первый со свомпа и горя не знал. Кабалка пригодится ещё - вплоть до зашаффла ее с брейншторма, если там кучу бизнеса подвезут.

[OlegtheSuper]

Я бы поставил Дред ов Найт на первый со свомпа и горя не знал. Кабалка пригодится ещё - вплоть до зашаффла ее с брейншторма, если там кучу бизнеса подвезут.

проблема выбора стояла потому, что рука медленная.

[ZaMo]

Говорил бы терапию в двух талий (со свомпа, конечно). Ставить Dread of Night на первый тоже нормальный вариант (а вот на второй за две маны — хуже, нам ведь надо копать поскорее). Вообще расклад в этой партии хороший, ты же выиграл в итоге?

[OlegtheSuper]

Говорил бы терапию в двух талий (со свомпа, конечно). Ставить Dread of Night на первый тоже нормальный вариант (а вот на второй за две маны — хуже, нам ведь надо копать поскорее). Вообще расклад в этой партии хороший, ты же выиграл в итоге?

выиграл через Ad Nauseam в комбу и abrupt decay. Поясни почему так.

Вообще сейчас подумал, что Dread of Night на второй - плохой план, потому что thalia, guardian of thraben две. Если бы была одна и было еще что-нибудь вытаскивать cabal therapy, то можно было бы ее убивать Dread of Night на второй, а так нет смысла, все равно вторая на руке останется.

вспомнил, на первый там была grafdigger's cage

Изменено 14 января 2016 пользователем xolEIGHT