Федерация МТГ

[ReplicaNT]

Какая-то надуманная проблема, КМК.
Если игрок - новичок, то первое время он разбирается как работает игра, и скорее всего - на базе свежих карт, в которых: а) современный текст; б) нет эррат.
Когда игрок поймет, как играть вот в это вот все, он может быть пойдет дальше и узнает, что его ракшаса - это не cat demon, а нага - не snake.

Там, где эрраты прям важны, там уже и игрок имеет некоторый багаж.

[ArKan]

5 минут назад, Duke Zero сказал:

И для этого не надо брать командирский прекон с сотней разных карт, волкеров и эффектов замещения. Новичковые колоды, начальные наборы для того и созданы, чтобы продемонстрировать основы. Сам я обучался на стартере Семерки и это совершенно хватило, чтобы базово понять, что должно происходить в игре.

В современной магии новичковая колода полностью неиграбельна.

6 минут назад, ReplicaNT сказал:

Какая-то надуманная проблема, КМК.
Если игрок - новичок, то первое время он разбирается как работает игра, и скорее всего - на базе свежих карт, в которых: а) современный текст; б) нет эррат.
Когда игрок поймет, как играть вот в это вот все, он может быть пойдет дальше и узнает, что его ракшаса - это не cat demon, а нага - не snake.

Там, где эрраты прям важны, там уже и игрок имеет некоторый багаж.

Или, в большинстве случаев, выбирает себе другое хобби.

[ArKan]

8 минут назад, ArKan сказал:

Сам я обучался на стартере Семерки

Это совсем другие времена, тогда магия была на порядок проще.

[Duke Zero]

@ArKan что значит "неиграбельна"? С ней не пойти на фнм и его не выиграть? Ну, так всегда было. Тот же стартер семерки состоял из Eager Cadet и Vizzerdrix'ов. Они были столь же неиграбельны в 2005, когда я по ним учился, что и сейчас. И как бы цель новичковой колоды не на турнире победить, а научиться базовым механикам магии и пошпилить с такими же друзьями-новичками с аналогичными новичковыми колодами. Декбилдинг и даже нетдекинг, без которых получение способной колоды невозможно, это всегда следующая ступенька. 

Что касается "выбирает себе другое хобби" - не готов согласиться. Или, точнее, так. Наличие этапов обучения и кривой этого самого обучения - не уникальная особенность магии. Если взять примерно любую мало-мальски многосоставную игру (настолку ли, компьютерную ли), там будет то же самое: сначала ты постигаешь основы, не претендуя на "соревновательный уровень", потом учишься становиться лучше во всех смыслах. Если угодно, когда человек начинает играть в рпгшку (пусть многопользовательскую, чтобы аналогия была понагляднее), на первом десятке уровней его билд тоже сложно назвать "играбельным". Ну так для того и первые уровни: разобраться с управлением, потом с механиками, потом начать учиться билды делать и покорять пвп и челленджинг пве.

2 минуты назад, ArKan сказал:

Это совсем другие времена, тогда магия была на порядок проще.

И снова не соглашусь. Магия была несколько другой - факт. Но. Были свои более сложные особенности, которых потом не стало (скажем, демедж в стек), не было каких-то из современных карт, которые чуть сложнее, чем существо 1/1 без способностей. Ну и доступ к старым картам с их механиками как был, так и остался, никуда не делся. И да, я считаю, что колоды типа стартера семерки (за вычетом устаревшего типа того же демеджа в стек) - по-прежнему идеальный обучающий материал для новичка.

Но тут вот, что важно. Если представить себе, что новичок познакомился (как-то) с игрой, взял (какую-то) колоду - и сразу пришел на турнир с игроками, начавшими не вчера играть, то, конечно, он потонет в незнакомых картах, решит, что его дурят, потому что все работает непонятно, и бросит все это неблагодарное занятие. И это верно далеко не только про магию, а про любое дело с кривой обучения. И это нормально. Просто это не то, как новичок должен в занятие входить.

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Duke Zero

[ph.zombowsky]

Для игр с домашними собрал несколько колод из времен 9394, без павера и с простыми картами - те же болты, гимны, ллановарцы и мерфолки

Почти все англ, все в одной стилистике, красные бурнят, синие рыбовых выгуливают и отменки кидают, черные душат и грязные трюки кидают в стек, зеленые на бигмане ставят больших

Никаких волкеров, фейзаутов, слоев или замещений - все сложные карты заботливо убраны подальше. 

 

И на таком уровне ничего сложного нет, за 10 минут все спокойно вкатываются )

 

Если цель затащить кого-то на дейлик по легаси илт цедх-посиделку - тут да, сложнее уже будет

[ArKan]

4 минуты назад, Duke Zero сказал:

что значит "неиграбельна"?

Это значит, что он не сможет с ней нигде поиграть.

3 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

Для игр с домашними собрал несколько колод из времен 9394, без павера и с простыми картами - те же болты, гимны, ллановарцы и мерфолки

Почти все англ, все в одной стилистике, красные бурнят, синие рыбовых выгуливают и отменки кидают, черные душат и грязные трюки кидают в стек, зеленые на бигмане ставят больших

Никаких волкеров, фейзаутов, слоев или замещений - все сложные карты заботливо убраны подальше. 

 

И на таком уровне ничего сложного нет, за 10 минут все спокойно вкатываются )

 

Если цель затащить кого-то на дейлик по легаси илт цедх-посиделку - тут да, сложнее уже будет

 

А должны этим заниматься Визарды. Раньше был Портал, у Портала даже были фанаты.

[Duke Zero]

@ArKan по моим представлениям это не так.

[ArKan]

10 минут назад, Duke Zero сказал:

Если взять примерно любую мало-мальски многосоставную игру (настолку ли, компьютерную ли), там будет то же самое

Есть принципиальная разница.

Упрощая - в большинстве настолок объем правил ограничен, в MTG каждая карта может давать новое правило, причем в каждом выпуске свои правила.

С одной стороны - это плюс Магии, делающий ее разнообразной.

4 минуты назад, Duke Zero сказал:

@ArKan по моим представлениям это не так.

Турниры на этих колодах проводятся, с призами?

15 минут назад, Duke Zero сказал:

Были свои более сложные особенности, которых потом не стало (скажем, демедж в стек)

Вот тут сложностей  не было. Сложности начались потом, как его отменили.

[Duke Zero]

@ArKan Столь же упрощая - во многих (хорошо, не во всех) настолках выходят дополнения и обновления, которые правила так же расширяют или изменяют. Аналогично с компьютерными играми. Патчи, дополнения, нерфы и прочее.

А с каких пор единственным мерилом для магии стало проведение турниров? Не знаю как сейчас, а раньше существовали новичковые турниры с ограничением на редкость карт и вот это все. Но, вообще-то, турниры с призами - это всегда, опять же, следующая ступенька. Если я только что выучил, как гору тапать, чтобы красненькую ману получить, мне еще рано идти на турнир бороться за призы. А вот играть с друзьями и/или игроками того же уровня в клубе - самое то.

[ArKan]

17 минут назад, Duke Zero сказал:

Но тут вот, что важно. Если представить себе, что новичок познакомился (как-то) с игрой, взял (какую-то) колоду - и сразу пришел на турнир с игроками, начавшими не вчера играть, то, конечно, он потонет в незнакомых картах, решит, что его дурят, потому что все работает непонятно, и бросит все это неблагодарное занятие. И это верно далеко не только про магию, а про любое дело с кривой обучения. И это нормально. Просто это не то, как новичок должен в занятие входить.

1. Проблема в том, что новичку некуда сейчас входить. Вот о чем я толкую.

2. С другими играми не так. Он может купить коробку, например, Игры Престолов, и спокойно играть, где все как раз будет зависеть от его умениями и овладеваниями правилами и нюансами игры.

4 минуты назад, Duke Zero сказал:

или игроками того же уровня в клубе - самое то.

В клубе он с трудом сможет найти себе оппонента поиграть. Ну по факту так.

[Duke Zero]

@ArKan 

1. Стоп-стоп. Это проблема сложности магии или каких-то других факторов? Отсутствия инфраструктуры для новичков, например?
2. Тут две вещи есть. Вторая: не знаю насчет коробки Игры Престолов (не играл), но купив коробку Цивилизации я, конечно, могу придти играть, но если я буду играть с опытными игроками, я буду себя чувствовать абсолютно ничего не понимающим нубом, потому что несмотря на равный доступ к игровому материалу опыт, умение и понимание все тех же пресловутых правил несоизмеримы. А вот первая: ну так магия это все еще коллекционная карточная игра, а значит, да, твое положение в поле зависит не только от знания правил, но и от твоего кардпула. И, повторюсь, научиться играть/выучить правила и побеждать на турнирах - разные вещи. Они связаны, но далеко не тождественны.

Насчет того, что в клубе не найдет оппонента, - готов поверить. Это грустно, и это, я бы предположил, вопрос к организацию инфраструктуры для того самого привлечения новичков.

[Shatalkir]

11 минут назад, ArKan сказал:

В клубе он с трудом сможет найти себе оппонента поиграть. Ну по факту так.

Мало кто знает, но в Москве в клубе Портал все еще можно. До ковида новичковые дейлики не только там были, но что ж теперь.

[Duke Zero]

4 минуты назад, Shatalkir сказал:

Мало кто знает, но в Москве в клубе Портал все еще можно. До ковида новичковые дейлики не только там были, но что ж теперь.

Спасибо за информацию. Это приятно слышать.

[ArKan]

29 минут назад, Duke Zero сказал:

1. Стоп-стоп. Это проблема сложности магии или каких-то других факторов? Отсутствия инфраструктуры для новичков, например?

Это особенность магии.

29 минут назад, Duke Zero сказал:

зависит не только от знания правил, но и от твоего кардпула

Да. Поэтому должны раВные быть возможности для игры для игроков с раЗными кардпулами.

Изменено 24 ноября 2023 пользователем ArKan

[Hawek]

10 минут назад, ArKan сказал:

Да. Поэтому должны раВные быть возможности для игры для игроков с раЗными кардпулами.

Что вообще эта фраза значит?

[ArKan]

55 минут назад, Duke Zero сказал:

Столь же упрощая - во многих (хорошо, не во всех) настолках выходят дополнения и обновления, которые правила так же расширяют или изменяют. Аналогично с компьютерными играми. Патчи, дополнения, нерфы и прочее.

Разные принципы для соревновательных и не для соревновательных игр. Купив классический выпуск Манчкина можно спокойно играть, колода Магии постоянно устаревает.

[Duke Zero]

@ArKan 

Давай тогда обобщим: это проблема/особенность ККИ как жанра (возможно и LCG тоже, на самом деле, зависит от количества/востребованности выпусков и как следствие их доступности).

Что касается равных возможностей и разных кардпулов - если мы говорим на уровне организации извне (то есть эвентов для игроков с разными возможностями, организованных условным клубом), - то это вопрос к организаторам, а не к игре как таковой. Если мы говорим об уровне междусобойчика, то это вопрос к самим игрокам. Если новичок одинок (у него нет друзей, с которыми поиграть в игру), то велика вероятность, что он из хобби уйдет - но это не особенность магии. Если я купил коробку условного Ужаса Аркхема, но играть мне не с кем, я ее продам и забуду об игре. 
Если снова говорить о личном опыте (ну просто потому что мне проще оперировать своим опытом, нежели проецировать на других игроков), то мне до какой-то степени повезло: когда я начинал играть, у меня были одноклассники, которые либо уже играли, либо хотели попробовать. И да, развитие было постепенным: сначала я попробовал стартер. Потом стал покупать какие-то бустера/иногда отдельные карты и билдить какие-то недоколоды. Когда стал понимать чуть-чуть больше (то есть начал хотеть иметь в колоде конкретные карты, а не то, что просто в альбоме лежит), начал проксить - для игры после уроков это было абсолютно нормально. И только через пару лет я начал ходить в клубы, на турниры и тут уже покупать прицельно синглы.
И да, самое смешное, что первым форматом, в который мы играли (то есть полуосознанно собирали колоды, а не просто брали карты, которые под рукой) было легаси

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Duke Zero

[ArKan]

9 минут назад, Hawek сказал:

Что вообще эта фраза значит?

Это значит, что не нужно бояться внедрять свои форматы игры, в клубах. Как было с паупером, например.

[Hawek]

del

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Hawek

[ArKan]

3 минуты назад, Duke Zero сказал:

то это вопрос к организаторам, а не к игре как таковой.

Однако раньше был портал, были годовые выпуски, были экспертные выпуски.

[Duke Zero]

2 минуты назад, ArKan сказал:

Разные принципы для соревновательных и не для соревновательных игр. Купив классический выпуск Манчкина можно спокойно играть, колода Магии постоянно устаревает.

Ну тут ведь как. Если я играю на кухне, то я могу играть одним и тем же выпуском манчкина, а могу играть одной и той же колодой магии десятилетней давности - и все будет норм. Если мы играем турнир, то да, придется колоду Магии обновить. Но если я пришел на турнир по манчкину, где используют еще пять наборов, вышедших с тех пор, как я свой купил, мне тоже нужно их как минимум знать, чтобы нормально выступить. Так что да, это про турнир/кухню, но не про магию/все остальное.

[Hawek]

2 минуты назад, ArKan сказал:

Это значит, что не нужно бояться внедрять свои форматы игры, в клубах. Как было с паупером, например.

1) Паупер не в клубах появился, а на просторах модо

2) Триллион командирских вариантов - это и есть те самые "свои форматы". Их вводят

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Hawek

[Duke Zero]

@ArKan вот с тем, что сейчас с нацеленным на новичков продуктом есть некоторая беда - согласен. Что, впрочем, не мешает клубам (если они того хотят и им это выгодно) держать продавать новичковые колоды: либо старые (да, с которыми не получится придти на турнир по стандарту), либо сделанные собственноручно.

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Duke Zero

[ArKan]

6 минут назад, Duke Zero сказал:

И да, развитие было постепенным: сначала я попробовал стартер. Потом стал покупать какие-то бустера/иногда отдельные карты и билдить какие-то недоколоды. Когда стал понимать чуть-чуть больше (то есть начал хотеть иметь в колоде конкретные карты, а не то, что просто в альбоме лежит), начал проксить - для игры после уроков это было абсолютно нормально. И только через пару лет я начал ходить в клубы, на турниры и тут уже покупать прицельно синглы.
И да, самое смешное, что первым форматом, в который мы играли (то есть полуосознанно собирали колоды, а не просто брали карты, которые под рукой) было легаси

Собственно, вопрос, насколько теперь такая схема (как, я полагаю, была у большинства) теперь возможна.

[Hawek]

Только что, Duke Zero сказал:

@ArKan вот с тем, что сейчас с нацеленным на новичков продуктом есть некоторая беда - согласен. 

Ну сейчас каждый год выходят эти "Арена-дуэльники". Как раз чтобы с кем-то на кухне пошлёпаться и понять, что к чему.