PPTQ и GPT Прага в формате модерн

[Zoldo]

Многим не нравится лишаться прав за превышение. Ведь по букве правил можно отделаться штрафом в 5к, но обычно гаец дает геймлос.

Да хватит сравнивать с дорожным движением. У нас на дорогах стада идиотов без поворотников и соблюдения правил. Ситуация отвратная, причем лечится, на мой взгляд, только драконовскими мерами пресечения.

Если уж приводить паралелли, то в мтг должен каждый 3 экстрадровить и каждый 4 метить карты, вот тогда можно было бы сказать, что "а вот на дорогах...". Ситуации дюже разные.

В мтг нет такого ада с несоблюдением правил, как мне кажется. Нет смысла в таком следовании букве закона, почти все правила и так соблюдаются

[mrSadPanda]

Посмотри с другой стороны. Вот у тебя есть 100% уверенность, что когда опчик экстра дровает, не так смотрит, не ревилит и т.д., он действительно "нечаянно", а не гениальный манипулятор сознанием и хороший актер? У меня нет.

Правила так суровы именно для того, чтобы в массе игр все было ровно. Чтобы в 99.99% серьезных турниров игроки были максимально собраны, потому, что знают, что в случае чего, сурового наказания не избегает даже Чапин.

 

Да, в частных случаях бывает грустно, обидно и геймлос за экстра дро. Пару месяцев назад на регуляре и у меня был ГЛ. Там тоже всем все было ясно, видно, и вроде все знают, что я честный маг, что это вообще первый ход игры, и можно просто вмешать карту в деку.

 

Но увы, оп решил получить изи вин. Это было грустно, это было "как-то несправедливо", но но в целом такой подход задает планку. Мне наука, окружающим наука, в целом коммунити здоровее. Разве это плохо?

Изменено 9 июля 2015 пользователем mrSadPanda

[Max Ivanov]

В статье Тесситори про это ни слова нет.

Ну я статью не читал, только смотрел

и мне показалось, что на 22:25 судья сказал "We are upgrading the penalty from your warning to a game loss", но могу ошибаться.

[gorgurc]

Кароч тема скатилась в футбол, правила дорожного движеня, прохладные истории про боксеров итд.

[mtgshnik]

Посмотри с другой стороны. Вот у тебя есть 100% уверенность, что когда опчик экстра дровает, не так смотрит, не ревилит и т.д., он действительно "нечаянно", а не гениальный манипулятор сознанием и хороший актер? У меня нет.

Правила так суровы именно для того, чтобы в массе игр все было ровно. Чтобы в 99.99% серьезных турниров игроки были максимально собраны, потому, что знают, что в случае чего, сурового наказания не избегает даже Чапин.

 

Да, в частных случаях бывает грустно, обидно и геймлос за экстра дро. Пару месяцев назад на регуляре у меня был. И да, там тоже всем все было ясно. Но увы, оп решил получить изи вин. Это грустно, это "как-то несправедливо", но но в целом такой подход задает планку. Мне наука, окружающим наука, в целом коммунити здоровее. Разве это плохо?

Ты как много и насколько давно играешь в магию? Такое ощущение, что просто не понимаешь многие вещи. Отсюда все эти странные попытки сравнить с футболом или правилами дорожного движения - это не те аналогии.

 

 

 

[OptionParalysis]

Ну я статью не читал, только смотрел

и мне показалось, что на 22:25 судья сказал "We are upgrading the penalty from your warning to a game loss", но могу ошибаться.

Ну да, но до этого он говорит, что это GRV и так как он карту соединил с рукой и проверить легальность взятой с абилки Аджани карты после этого нельзя, то апгрейдит. Речи про предыдущие нарушения нет.

[basilis]

Мне нравится, что силы разума представлены тут участниками, например, чемпионатов мира, а люди с незнакомыми никами предлагают им отвыкнуть от кухни наконец.

 

По теме я уже все сказал приблизительно десять аналогичных тем назад, не вижу смысла повторяться.

Изменено 9 июля 2015 пользователем basilis

[mrSadPanda]

Ты с какого района такой дерзкий?! Ты как много и насколько давно играешь в магию?

С 2005. Иногда делаю перерывы по паре лет. Новый виток активной игры с прошлого апреля, по разу-два в неделю + на большие захаживаю раз в два месяца. До этого активно шпилил в новом мирродине. А ты с какой целью?

 

Отсюда все эти странные попытки сравнить с футболом

Вот из этого пассажа я делаю логичный вывод, что ты вообще не различаешь с кем разговариваешь.

Изменено 9 июля 2015 пользователем mrSadPanda

[Linx]

И поэтому я решил, как мне советовали некоторые товарищи в этом топике, не играть в соревновательную магию. Только мне интересно, надо ли всем таким недовольным как я отказаться от соревновательной магии? Или всё-таки можно высказывать свою критику, чтобы игра стала более приятной (и вообще возможной) в том числе и для нас?

Напиши Визардам аргументировано, почему нынешний IPG плохой, и как его исправить. А на топдеке на вентилятор подбрасывать - дело нехитрое

[Zoldo]

Посмотри с другой стороны. Вот у тебя есть 100% уверенность, что когда опчик экстра дровает, не так смотрит, не ревилит и т.д., он действительно "нечаянно", а не гениальный манипулятор сознанием и хороший актер? У меня нет.

Правила так суровы именно для того, чтобы в массе игр все было ровно. Чтобы в 99.99% серьезных турниров игроки были максимально собраны, потому, что знают, что в случае чего, сурового наказания не избегает даже Чапин.

 

Да, в частных случаях бывает грустно, обидно и геймлос за экстра дро. Пару месяцев назад на регуляре у меня был. И да, там тоже всем все было ясно. Но увы, оп решил получить изи вин. Это грустно, это "как-то несправедливо", но но в целом такой подход задает планку. Мне наука, окружающим наука, в целом коммунити здоровее. Разве это плохо?

 

Я тебе про то, что не надо сравнивать с другой в корне ситуацией, ты мне про планку.

 

Планка в Питере высока, ребята судят так, что щепки летят, чем вызывают оторопь. У меня на СПб оупене оппоненту-нубу выдали геймлос за экстрадро, когда тому послышалось, что я передал ход. Зачем? Он нуб, нервничает, боится бородатых дядек вокруг, не понимает, что за судьи и за что его будут судить. В следующий раз в подобной ситуации я дам откатить оппоненту, ибо вместо спокойного ворнинга человеку впаяли геймлос, хотя я даже озвучил, что это перебор. И этот парень не будет звать судью теперь, ибо хрен его знает. Оно нам нужно, такое положение дел?

[Arbormala]

Товарищи, есть документ, которому судьи следуют. Если они от него отклоняются по причинам, которые в документе не предусмотрены, то это плохие судьи: они либо намеренно идут вразрез с политикой, либо плохо знают/понимают эту политику.

 

За себя могу сказать, что мне не доставляет удовольствия "подлавливать" игроков и выдавать им геймлоссы, а тем более матчлоссы, но в данный момент правила записаны именно таким образом. Если у вас есть предложения по исправлению документа, то судьи открыты для них. Курированием IPG, а также разъяснением изменений в документе занимается в первую очередь Toby Elliott. Он ведет блог на официальном судейском ресурсе http://blogs.magicjudges.org/telliott/ и присутствует в твитттере https://twitter.com/tobyelliott.

[Linx]

Ну я статью не читал, только смотрел

и мне показалось, что на 22:25 судья сказал "We are upgrading the penalty from your warning to a game loss", но могу ошибаться.

почитай IPG, вот например это абзац:

2.5. Game Play Error - Game Rule Violation Definition This infraction covers the majority of game situations in which a player makes an error or fails to follow a game procedure correctly. It handles violations of the Comprehensive Rules that are not covered by the other Game Play Errors. An error that an opponent can't verify the legality of should have its penalty upgraded. These errors involve misplaying hidden information, such as the morph ability or failing to reveal a card to prove that a choice made was legal. If the information needed to verify the legality was ever in a uniquely identifiable position (such as on top of the library or as the only card in hand) after the infraction was committed, do not upgrade the penalty and reveal the information if possible.

Это просто формулировка такая

[fenomen]

2 Вася, ну извини, я буду в этом году стараться на ЧМ попасть, чтобы мои слова приобрели побольше веса.

 

2 Зоя, давай так. Тебе документ не нравится или судьи?

 

2 Все. Серьезно, давайте возьмём это конкретное нарушение и предложим улучшение в ИПГ. Можно Тоби написать, можно Риккардо. Или там Хелен.

К примеру, где вы хотите провести линию между карта взята - карта не взята?

Или как в принципе наказывать за экстра дро?

Изменено 9 июля 2015 пользователем fenomen

[basilis]

Планка в Питере высока, ребята судят так, что щепки летят, чем вызывают оторопь. У меня на СПб оупене оппоненту-нубу выдали геймлос за экстрадро, когда тому послышалось, что я передал ход. Зачем? Он нуб, нервничает, боится бородатых дядек вокруг, не понимает, что за судьи и за что его будут судить. В следующий раз в подобной ситуации я дам откатить оппоненту, ибо вместо спокойного ворнинга человеку впаяли геймлос, хотя я даже озвучил, что это перебор.

Мне лень проверять, но это должно противоречить даже нынешнему прекрасному ипг.

 

Еще мне нравится, как оговорку про исключительные обстоятельства воспринимают как "никогда не отклоняйтесь". Типа если порулить по ипг, трэш и угар выйдет, но это никак не исключительные обстоятельства, что вы. Метеорит по башке гс-у должен жахнуть, чтоб обстоятельства для отклонения были.

 

У меня есть важное предложение по радикальному улучшению судейства на гп, надо действительно написать Рикардо - предложить ему больше никогда не судить.

 

2 Вася, ну извини, я буду в этом году стараться на ЧМ попасть, чтобы мои слова приобрели побольше веса.

А ты вроде и не сообщал Президенту и Зое, что их место на кухне.

Изменено 9 июля 2015 пользователем basilis

[Max Ivanov]

Ну да, но до этого он говорит, что это GRV и так как он карту соединил с рукой и проверить легальность взятой с абилки Аджани карты после этого нельзя, то апгрейдит. Речи про предыдущие нарушения нет.

почитай IPG, вот например это абзац:

2.5. Game Play Error - Game Rule Violation Definition This infraction covers the majority of game situations in which a player makes an error or fails to follow a game procedure correctly. It handles violations of the Comprehensive Rules that are not covered by the other Game Play Errors. An error that an opponent can't verify the legality of should have its penalty upgraded. These errors involve misplaying hidden information, such as the morph ability or failing to reveal a card to prove that a choice made was legal. If the information needed to verify the legality was ever in a uniquely identifiable position (such as on top of the library or as the only card in hand) after the infraction was committed, do not upgrade the penalty and reveal the information if possible.

Это просто формулировка такая

Спасибо, я как раз нашел статью Тесситори и понял, что это просто формулировка и насчет предыдущего ворнинга я был неправ.

[OptionParalysis]

ребята судят так, что щепки летят, чем вызывают оторопь.

У меня еще есть крутой пример. Играет человек бурном, тапает гоблин гайда и говорит "атака", оппонент тут же кладет на него существо и говорит "блок". За партией смотрит судья и сразу после объявления блока выдает игроку бурном ворнинг за необъявление триггера гайда. Изменено 9 июля 2015 пользователем OptionParalysis

[Linx]

2 Все. Серьезно, давайте возьмём это конкретное нарушение и предложим улучшение в ИПГ. Можно Тоби написать, можно Риккардо. Или там Хелен.

К примеру, где вы хотите провести линию между карта взята - карта не взята?

Или как в принципе наказывать за экстра дро?

У меня очень простой вопрос ко всем - ладно, этот случай действительно была техническая ошибка, без всякого злого умысла. Это понятно для меня и, думаю, для всех кто там присутствовал. Но как определить в других 99,99% какого рода это была ошибка? Именно поэтому наказание за ряд нарушений такое жесткое. Как исправить эту ситуацию? Ввести в ИПГ условие, что если за матчем наблюдают зрители/судьи/камеры, то матч должен судиться по другому?

[Weenee]

У меня очень простой вопрос ко всем - ладно, этот случай действительно была техническая ошибка, без всякого злого умысла. Это понятно для меня и, думаю, для всех кто там присутствовал. Но как определить в других 99,99% какого рода это была ошибка? Именно поэтому наказание за ряд нарушений такое жесткое. Как исправить эту ситуацию? Ввести в ИПГ условие, что если за матчем наблюдают зрители/судьи/камеры, то матч должен судиться по другому?

Отдать решение на откуп судье. Т.е. если судья уверен, что карту можно определить, то ворнинг, если не уверен - то гейм.

[Linx]

У меня еще есть крутой пример. Играет человек бурном, тапает гоблин гайда и говорит "атака", оппонент тут же кладет на него существо и говорит "блок". За партией смотрит судья и сразу после объявления блока выдает игроку бурном ворнинг за необъявление триггера гайда.

приличные люди в таких ситуациях спрашивают "могу блокать?". Совсем приличные конечно "могу карту поревилить?". А это реальная ситуация или домыслы?

Изменено 9 июля 2015 пользователем Linx

[Texen]

почитай IPG, вот например это абзац:

2.5. Game Play Error - Game Rule Violation Definition This infraction covers the majority of game situations in which a player makes an error or fails to follow a game procedure correctly. It handles violations of the Comprehensive Rules that are not covered by the other Game Play Errors. An error that an opponent can't verify the legality of should have its penalty upgraded. These errors involve misplaying hidden information, such as the morph ability or failing to reveal a card to prove that a choice made was legal. If the information needed to verify the legality was ever in a uniquely identifiable position (such as on top of the library or as the only card in hand) after the infraction was committed, do not upgrade the penalty and reveal the information if possible.

Это просто формулировка такая

Да... вот тут говорится про однозначную идентификацию карты, когда не надо апгрейдить вронинг до гейм лоса. Например верхняя карта библиотеки. Причём тут написано не однозначное правило идентификации а пример, позволяющий однозначно идентифицировать. И вот на столе две стопки карт. Одна называется "библиотека", а вторая "рука". Всем игрокам, судьям, зрителям тараканам и даже голубям на улице чётко понятно какая конкретно карта должна быть поревилена. Т.е. идентифицировать однозначно можно. Почему же из стопки "библиотека" - ворнинг, а из стопки "рука" - гейм?

 

У меня очень простой вопрос ко всем - ладно, этот случай действительно была техническая ошибка, без всякого злого умысла. Это понятно для меня и, думаю, для всех кто там присутствовал. Но как определить в других 99,99% какого рода это была ошибка? Именно поэтому наказание за ряд нарушений такое жесткое. Как исправить эту ситуацию? Ввести в ИПГ условие, что если за матчем наблюдают зрители/судьи/камеры, то матч должен судиться по другому?

Именно для этого судья называется судьёй, а не автоматом по выдаче наказаний и зачитыванием рулингов. Есть такая прекрасная вещь, как судейское расследование, на основе которого и должно быть сформировано решение. И оно должно происходить каждый раз перед каждым решением. Даже если расследование ведётся у судьи в голове.

Изменено 9 июля 2015 пользователем Texen

[VorteX]

Максим, потому что не выполнено условие для понижения наказания.

"If a player commits an offense, realizes it, and calls a judge over immediately and before he or she could potentially benefit from the offense"

"Если игрок совершает нарушение, осознает это и обращает на это внимание судьи немедленно и до того как он сможет потенциально получить преимущество от него"

 

NB: Именно игрок совершивший нарушение, а не оппонент, должен обратить внимание судьи на это и до того, как у него будет шанс воспользоваться этим преимуществом. В противном случае, такие нарушения наказывались

бы слишком легко, давая возможность игрокам для читерства, и при этом они рисковали бы получить лишь предупреждение.

 

Александр осознал свое нарушение только после того, как Василий попросил его показать карту. Я не сомневаюсь, в том, что он (Александр) сделал это непреднамеренно, но поводов для отклонения от официального документа в данной ситуации я не вижу. Как уже написал Арман, нашей грубой ошибкой было не остановить игру в момент нарушения.

 

Илья, я уверен, что с того разговора с Алексом Яценко прошло немало лет, за которые в политике судейства произошло немало изменений, не в последнюю очередь в разделе Неспортивное Поведение.

Кстати, на данном турнире было выдано всего два Предупреждения за ненормативную лексику (которая запрещена правилами места проведения).

 

Саша, возможно, тебе повезло играть в игру, в которой соревновательные правилаIPG одинаково для всех: и для игроков фича-матча на Про-Туре, и для финалистов PPTQ.

 

Зоя,

Игроки сами заметили и исправили ошибку и продолжили играть, ни у кого из присутствующих вопросов не возникло.

 

Для исправления игровых ошибок на турнирах есть судья, именно для того, чтобы исправление всегда было одинаковым и непредвзятым. Иначе получается игра не по правилам, а "по понятиям".

Ну и справедливости ради, как минимум у одного из присутствующих вопрос возник.

 

Отдать решение на откуп судье.

No comments.

Изменено 9 июля 2015 пользователем VorteX

[Linx]

Отдать решение на откуп судье. Т.е. если судья уверен, что карту можно определить, то ворнинг, если не уверен - то гейм.

Как тогда судья должен был поступить с Чапиным?

[fenomen]

Еще мне нравится, как оговорку про исключительные обстоятельства воспринимают как "никогда не отклоняйтесь". Типа если порулить по ипг, трэш и угар выйдет, но это никак не исключительные обстоятельства, что вы. Метеорит по башке гс-у должен жахнуть, чтоб обстоятельства для отклонения были.

 

У меня есть важное предложение по радикальному улучшению судейства на гп, надо действительно написать Рикардо - предложить ему больше никогда не судить.

 

А ты вроде и не сообщал Президенту и Зое, что их место на кухне.

1. А почти так оно и есть. Это ты видимо тоже Яценко или разных 5-х уровней вспоминаешь, а обычным судьям не нужно пытаться искать ИО в каждой второй ситуации.

2. Да вроде Кевину же? Рикардо хоть творчески девиейтит, а Кевин читеров отпускает.

3. Я - да, но их сообщения меня огорчают.

[AliraSirin]

2 Зоя, давай так. Тебе документ не нравится или судьи?

Документ не идеален, тем не менее в нем прописана цель

"It exists to protect players from potential misconduct and to protect the integrity of the tournament itself. "

 

И назначение судей

"Judges should be seen as a benefit to the players, helping to ensure the consistent and fair running of a tournament.

Players should be encouraged to use judges as needed, and should not be afraid to call a judge when one is required. "

 

И про применение правил на уровне Competitive (напомню, Чапин играл на уровне Professional)

" unintentional errors are not punished severely. These are events that protect the interests of all players by providing event integrity while also recognizing that not all players are intimately familiar with Professional-level event structure, proper procedures, and rules."

 

Результат работы судей по описанному эпизоду расходится со всеми тремя основными пунктами.

[Linx]

Да... вот тут говорится про однозначную идентификацию карты, когда не надо апгрейдить вронинг до гейм лоса. Например верхняя карта библиотеки. Причём тут написано не однозначное правило идентификации а пример, позволяющий однозначно идентифицировать. И вот на столе две стопки карт. Одна называется "библиотека", а вторая "рука". Всем игрокам, судьям, зрителям тараканам и даже голубям на улице чётко понятно какая конкретно карта должна быть поревилена. Т.е. идентифицировать однозначно можно. Почему же из стопки "библиотека" - ворнинг, а из стопки "рука" - гейм?

Читайте предложения полностью "such as on top of the library or as the only card in hand". Однозначно можно определить карту, если рука была пустая до этого