What is the play: Miracles vs Storm

[Dread Knight]

Вы играете Чудесами против Шторма.

 

Во второй игре вы видели:

- несколько дикеев (предполагаете что 3)

- 1 насекомое (предполагаете 1-2)

- 1 карпет (предполагаете 1-2)

- засайженный Empty the Warrens

 

В третьей игре на дрове вы оставили медленную руку, которую надо улучшать кантрипами.

 

Т1 оппонент: фечка - Ponder

Т1 ваш: фечка - Ponder

Т2 оппонента: Brainstorm, фечка - взорвать, Preordain (скрай 2ух вниз)

Т2 ваш: Ponder (оставили наверху колоды Force of Will, под ней остров), лэнд дроп вулканика

 

T3 оппонента: Duress

у вас на руке 7 карт: Brainstorm, Snapcaster Mage, Ponder, Vendilion Clique, 2 земли, Jace, the Mind Sculptor

 

What is the play? Подробные развёрнутые объяснения приветствуются. Уточняющие вопросы возможны, но тут вроде всё настолько подробно, что подробнее некуда.

[Mrm83]

Саш, а что, если не секрет, мы взяли на Т2 пондером, если не форсу?

[Dread Knight]

Это никак не влияет на тот плей, который надо совершать здесь и сейчас, когда дюресс оппонента находится в стеке.

 

Но если тебе от этого будет легче, то мы взяли: Jace, the Mind Sculptor

 

Или чтобы тебе было ЕЩЕ проще: взяли Brainstorm

Изменено 27 июля 2015 пользователем Dread Knight

[door]

Там скорее всего два варианта дюресса:

- дюресс перед закруткой. В этом случае мы в любом случае проиграли. Я не сторонник в таких случаях форсить дискард в надежде, что оппонент испугается второй форсы, т.к. если бы реально было две форсы, то я также вряд ли форсил бы одной из них дискард, мудрый оппонент это понимает. И еще момент. Частенько дискард, который предшествует закрутке, говорят после первого ритуала, а не первым спеллом.

- дюресс на предмет скинуть баланс или другую полезную карту. В этом случае можно сыграть шторм, т.к. скорее всего его и скинут. Можно спрятать клику или не прятать, по прежнему оставить форсу на топе, которую далее дроваем и сидим на форсе и снапе.

Т.о. я бы в любом случае штормился в респонс, но не форсил дурь.

Изменено 23 июля 2015 пользователем door

[Mrm83]

Это никак не влияет на тот плей, который надо совершать здесь и сейчас, когда дюресс опонента находится в стеке.

 

Но если тебе от этого будет легче, ты мы взяли: Jace, the Mind Sculptor

 

тогда всё понятно и дальнейшее обсуждение не актуально в том плане, что если там закрутка - в любом случае мы проигрываем. И Т2 - это был неправильный плей.

 

А в данной ситуации я солидарен с Ильей: надо играть шторм (так как его в любом случае скинут, если не сыграем), но не форсить дюресс, в надежде, что там нет закрутки. Форсу снова на топдек после шторма.

[dmitry medvedev]

У оппонента два Underground Sea или со второй фечки какая-то другая дуалка? Если два моря, то дюресс он подровал с преордейна или только что, иначе скорее всего играл бы его на второй. Третьей земли скорее всего нет — иначе дропнул бы, чтобы не войти во фластер. Плохо чувствую шторм, но мне кажется маловероятным, что после топдека дюресса он закрутится с одной земли, насайдив столько разной фигни. То есть дюресс разрешать, форсу оставлять на топдеке.

 

Среди двух земель в нашей руке есть фечка? Может решение от этого и не должно зависеть, но с фечкой я бы играл шторм особо не задумываясь, а без фечки рассмотрел бы возможность отдать его вместо пондера.

 

Илья, зачем прятать клику? Вроде с кликой и форсой сидеть как-то поприятнее, чем только с форсой?

Изменено 23 июля 2015 пользователем dmitry medvedev

[Dread Knight]

Ну давайте устранять неопределенность.

1. На столе море и вулканик.

2. Фечки нет. (Тунда и Остров)

[Dimk]

Если играть шторм, то отдавать клику или форсу, если не играть шторм, то отдавать шторм, и быть счастливым обладателем клики и форсы т3, я предпочитаю второй вариант. Пусть смотрит.

[BeTeP]

Я солидарен с Димой. Не стал бы вообще ничего играть. Ибо незачем. Скинут шторм? Ну и что? Есть возможность его поснапить, кроме того итак на топдеке форса к чему еще стремиться то? Форсить дурь - очень плохой плей, об этом резонно отметил уже Илья, в этой части доводов согласен. Но играть шторм все равно бы не стал, это только увеличивает шторм каунт и не дает прорыться глубже на 2 карты. Почему на 2? Потому что 2 из них итак знаем с пондера, посему если разыграть шторм сразу, то поднимем только одну неизвестную и что мы в ней хотим видеть в таком разе? Неужели вторую форсу? А если взять форсу и сидеть на 3 землях при передаче хода, то тут прорыть можно как раз 2 неизвестных. Цель в этом матче как раз всеми дождаться баланса и не отъехать ранее его инсталляции, штоорм в респонс на дурь никак не приближает к этому плану, а более того только отдаляет.

 

Если играть шторм, то отдавать клику или форсу, если не играть шторм, то отдавать шторм, и быть счастливым обладателем клики и форсы т3, я предпочитаю второй вариант. Пусть смотрит.

 

И каким же образом ты собрался потерять клику с дюреса?

[Dimk]

И каким же образом ты собрался потерять клику с дюреса?

Точно, не тотсиз же) попутал. Я все равно бы не стал штормить.

[goodspeed]

Ничего не делать. Против шторма эта рука не делает ничего, а единственную карту которая его парит - Клика, скинуть дюрессом он не может.

[Dread Knight]

Дополнительную вводную добавлю. Пока сам не очень понимаю насколько она важна, но может кто-то будет использовать.

 

За первые 2 партии у оппонента не было моментов понять умеем мы блефовать или нет. Но были моменты, которые раскрыли, что мы держим колоду в руках не первый и не десятый раз.

Мы поняли, что уровень игрока высок, что его плеи четкие и выверенные, он не ошибается на открытой информации принимает решения исходя из максимизации аутов.

За первые 2 партии у нас не было возможности оценить умеет ли оппонент блефовать.

[goodspeed]

Давай уже правильный ответ, к чему эта вводная, что она меняет?

[Max Ivanov]

Мне кажется, надо играть шторм.

Если у оппонента все-таки закрутка на этот ход, у нас есть шанс поднять вторую форсу.

Если закрутки нет, мы можем оставить форсу штормом 2й картой, если ант пытается крутиться - у нас есть супернадежная игра снап - в шторм - в форсу, если нет - можно сыграть клику в конце хода (в этом случае нам могут сыграть инстантовую тошнилку, но их там не много и вряд ли ее в возможную форсу будут играть). Пондер нам нужен только через ход, но если 3я карта с брейншторма не фластик, мы его смело можем положить на топдек, т.к. джейс в такой сдаче прямо сейчас не очень нужен.

 

Кстати, оставить форсу на топе и взять вместо нее джейса, как мне кажется, строго правильная игра - терапия перед закруткой чаще всего именно в форсу полетит, если оппонент нашей руки не видел.

Изменено 23 июля 2015 пользователем Max Ivanov

[kremen]

Я думаю так. Если у него все есть (вряд ли), то все равно что делать.

 

Если нет, и это дюресс чтобы выбить например потенциальный баланс, то надо максимизировать свои дальнейшие шансы. Я могу ошибаться, но мне кажется что контроль топдека шторма джейсом это ок. И я не хочу его отдавать. Соответственно (без учета третьей неизвестной нам карты):

1) Говоришь шторм, кладешь на топдек форсу, под нее джейса.

2) Т3 лэнддроп, в апкип оппонента клика.

3) Т4 лэнддроп, джейс.

Изменено 23 июля 2015 пользователем kremen

[Dread Knight]

Давай уже правильный ответ, к чему эта вводная, что она меняет?

Ты правда уверен, что у таких "задач" есть "правильный" ответ?

Ну да с твоим уровнем рассуждений: "нас ничего не спасает, поэтому ничего не играем" наверное действительно можно ожидать "правильного" (волшебной таблетки)

 

Правильного ответа нет. Есть некая логика, которая помогает обосновывать те или иные решения. Логика может быть неправильной (противоречивой). Само обоснование может быть не полным и не учитывающим какие-то факторы. Доказать что какое-то решение максимизирует ожидание выигрыша практически невозможно (слишком много переменных)

 

Мне чтобы предоставить свою логику не хватает очень важной вводной.

Пока что в этом топике она никого не интересовала.

[door]

Илья, зачем прятать клику? Вроде с кликой и форсой сидеть как-то поприятнее, чем только с форсой?

если оппонент знает, что у нас клика и не знает - две большие разницы. Эффективность клики сильно снижается. Прятать на топдек после форсы нужно затем, что на следующий ход ставим остров и в любом случае играем снапкастера в брейншторм (допустим, увиденная с первого шторма третья карта ничего не меняет). Если он крутится, в ответственный момент снап - в шторм за форсой. Если не крутится, в конце его хода снап в шторм, надеемся нарыть четвертую землю, чтобы растапаться, сыграть пондер (если его не скинули) и на трех антапнутых передать ход. Клика в его ход в любом случае, для подстраховки форса на руке. Ситуация почти безпроигрышная. Никакой дискард в респонс на закрутку не поможет, т.к. в респонс снап и флешбек шторму, который лежит в грейве. Его спасет только супер рука с двумя закрутками, что очень маловероятно, поэтому на третий ход считаю клика на руке не нужна.

 

Конечно, планы немного меняются, если там есть ксантид сварм. Тогда клика на третий ход более полезна, но с другой стороны, более вероятно, что там терапия после дюресса (их больше, чем свармов в деке), тогда опять же теряем клику.

[goodspeed]

Ничего не делать я предлогал только В РЕСПОНС НА ДЮРЕСС. Зачем прятать клику, если мы ее 99% говорим в его следущий дростеп. Если у него у самого есть шторм, то он в любом случае скастует его в респонс на клику.

Можно сыграть даже снапа, под конец его хода, устанавливая доп. счетчик по жизням, что бы списать хотя бы хитов 7, до каста тошнилки. +ко всему мы знаем, что у нас на топдеке форса.

Итого - снап в конце хода, в наш ход у него 16 хитов - клика в дростеп с прикрышкой форсы.

на след ход если не было попытки крутится у него 11 хитов у нас Джасе на столе, который говорит 0, пытаясь нарыть еще форсу.

[door]

клика в дро-степ - это фейл, так он ничего не теряет. Либо в конце хода, либо в респонс на глаз или ритуал (в зависимости от количества карт у него на руке).

[Mister Full-House]

Я бы не стал играть шторм в респонс на дюресс из следующих соображний:

1. Розыгрыш бшторма не спасает нас от закрутки на 3 ход оппонента;

2. Если закрутки нет, то мы остаемся с двумя сильными ходами на т4 оппонента (клика в еот или снап + бшторм еот);

3. С бшторма мы увидим только одну неизвестную карту;

4. Розыгрыш бшторма даст +1 шторм каунт оппоненту.

Так что я бы сжал булки и дал бы оппоненту срезолвить дюресс в наш бшторм.

[Triip_utd]

После брейншторма-фечки-преордейна со скраем двух в низ, можно сказать что рука у оппонента далеко не из лучших. Дюрес в такой ситуации скорее чтобы понять, сдаться оппоненту сейчас или нет. Дюрес разрешить, в респонс ничего не играть

[AliraSirin]

Может это тоже несущественно, но в условиях не указано муллиганился ли оппонент (сколько у него вообще карт на руке)

Изменено 24 июля 2015 пользователем AliraSirin

[Dread Knight]

Конечно это оччень существенно.Тут игровые действия, которые не обозначены явно, не имели места. Муллиганов не было.

У оппонента 6 карт в руке.

Изменено 24 июля 2015 пользователем Dread Knight

[Next_rim]

Если оппонент крутится в этот ход, то объективно ничего не сделать, т.к. если не штормиться, то скинут шторм, и форсы не будет, а если штормиться за форсой, то скинут саму форсу. Поэтому тут главное - не дать информацию оппоненту. После дюреса и просмотра руки (даже если попрятать бюизнес), штормовод будет знать, вокруг чего ему играть.

 

Чтобы не дать информацию, надо поштормиться за форсой, отфорсить дюрес за джейса, и надеяться, что оппонент зассыт крутиться против полной руки. Тогда на 3-й будет куча вариантов в виде клики, снапа за штормом, если есть фечки в топдеке или руке - то еще лучше (можно глубже копнуть).

[fruit]

Штормиться надо. Мы третью карту не знаем - там еще форса может быть. И нужно рисковать, т.к. других способов остановить закрутку нет.

Изменено 24 июля 2015 пользователем fruit