Шаффлгейт

[ADNike]

Пара копеек по поводу фойлы и протекторов:

 

1) Фойла действительно выгибается. вскрыл на прошлой неделе фойловый коммон в бустере, за 3 дня без протектора выгнулся. наборная гнутая по умолчанию. Не люблю фойлу и стараюсь не играть ей даже в кубопайле. Тактильно отличается. Саркастически отношусь к любителям фуллфойл дек типа Макля и Вафатапы и очень негативно отношусь к тем, кто обращается с просьбой "не риффли мне деку, у меня в ней фойла".(да и вообще по любой причине).

 

 

2) С протекторами была следующая история на ГП как-то. Купил пачку из 2 по 50. всовывал карты по-очереди по деклисту. оказалось, что в первом пакетике карты были на пару миллиметров(ощутимо) короче, чем во втором. Получил гейм за непреднамеренный паттерн. В последующих таких случаях смешиваю протекторы из 2 пачек и карты в колоде, чтобы избежать подобного.

[wildhund]

Коль, не обижайся, но из всех известных мне игроков, ты шаффлишь наиболее агрессивно. И даже после четырехраундного турнира все карты вглядят вот так:

 

Upd. Чуть проясню: на мой взгляд, портить чужие карты во время перемешивания - это как взять машину покататься и вернуть побитой (некоторые карты так и стоят).

Изменено 25 февраля 2016 пользователем wildhund

[ADNike]

1)за 4 раунда убить даже свою колоду так нельзя. я проверял. Убить чужую невозможно в принципе, т.к. ты ее шафлишь в разы меньше, чем свою.

2) я шаффлю риффлом не потому что я, сцуко злой, или хочу всем показать, как я умею, а потому что по правилам этой игры я должен рандомизировать колоды: свою и чужую, в тех случаях, когда этого требуют правила. При этом времени у тебя на это немного. Риффл является наиболее эффективным методом рандомизации колоды (для того чтобы рандомизировать покерную колоду, разложенную по мастям и достоинствам, достаточно 6 идеальных риффлов(карта в карту)). Все остальные методы либо делают это существенно хуже ("через ребро"), либо не делают вообще (пайл-шаффл). В итоге, ты либо не рандомизируешь колоду нормально, либо затрачиваешь на это кучу игрового времени.

3) Для меня магия-соревновательная игра, + я играю в основном форматы, в которых стоимость карт невелика(лимитед, стандарт), горевать об износе карты в колоде для меня все равно, что горевать об износе футбольных бутс или боксерских перчаток. Альтированная фойла и прочее - уровня стразов на бутсах соответственно.

4) очень хочу на каком-нибудь турнире каждый раз в ответ на подобную просьбу позвать судью и, изложив ее смысл, попросить судью самого рандомизировать колоду противника, раз мой способ его не устраивает. И посмотреть на которой фечке им двоим это надоест.

Изменено 25 февраля 2016 пользователем ADNike

[JakeBurchill]

Вопрос к опытным игрокам по поводу шаффла (так как слова господина Потовина заставили меня задуматься): действительно ли эффективен для рандомизации только метод риффла?

 

Я не умею риффл шаффл, да и не люблю так, потому что карты портятся.

[amarto]

Вопрос к опытным игрокам по поводу шаффла (так как слова господина Потовина заставили меня задуматься): действительно ли эффективен для рандомизации только метод риффла?

 

Я не умею риффл шаффл, да и не люблю так, потому что карты портятся.

Да, это так.

[sav]

4) очень хочу на каком-нибудь турнире каждый раз в ответ на подобную просьбу позвать судью и, изложив ее смысл, попросить судью самого рандомизировать колоду противника, раз мой способ его не устраивает. И посмотреть на которой фечке им двоим это надоест.

-Опытный судья с первого раза размешает риффлом.

[amarto]

И игрока, попросившего не рифлить ему фулл-фойл деку, хватит инфаркт.

[twincat]

Я все же считаю, что разница между абсолютной рандомизацией (допустим, риффлом) и квазиабсолютной (допустим, пайл-шаффлинг) при достаточном числе итераций (допустим, трех-четырех) пренебрежимо мала при отсутствии у тебя или оппонента "Энигмы".

[Lear]

Пробовал и рифл шаффл и пайл шаффл - лучшая рандомизация у риффл шафла, конечно. Плюс очень сильно экономит время.

Единственная его проблема - надо уметь правильно шаффлить, чтобы не гнуть карты или как-либо их портить и в этом основная проблема :(

[Tema4ka]

twincat

именно.

pile --> riffle --> pile --> riffle

вероятность нерандомного расположения каких-то определённых элементов колоды после такого расшафла мне кажется пренебрежительно малой.

[twincat]

twincat

именно.

pile --> riffle --> pile --> riffle

вероятность нерандомного расположения каких-то определённых элементов колоды после такого расшафла мне кажется пренебрежительно малой.

 

Меня не первый год уже угнетает, когда оппонент, имея РАНДОМНО собравшиеся в кучу в конце колоды земли, надрывно воет о том что-де надо было лучше шаффлиться. Почему-то для большинства игроков "хорошо расшаффлиться" означает "получить в руку голдфиш" и никак иначе.

[Behind]

Да, это так.

Может не до конца верно понял Колю, но нет, это не совсем так.

2-й нормальный способ - это втыкать одну половину в другую ("через ребро" - как это назвал Коля). Такой способ невозможен для игральных карт, но прекрасно работает с большинством протекторов. При таком подходе, я думаю, при 30 картах в каждой половинке будет получаться больше 20-ти разделений, в то время как идеал - это карта в карту, то есть 30. При этом сделать рифл на 30 довольно непросто.

Раскладывание на кучки тоже дает хорошую рандомизацию, но занимает гораздо больше времени.

 

Поэтому в целом главный аргумент в пользу рифла - это скорость выполнения при наличии должных навыков.

[Buxpb]

Позиция Коли понятна и в принципе нормальна, как для игрока, для которого магия - это спорт. Но я, например, упоротый и очень люблю погонять на свои фойлушки и после такого рифла, они как минимум в стоимости теряют, не говоря про внешний вид, короче у меня бы сердце кровью обливалось. Ну уж простите упоротый я, для меня это не только игра, но и во-многом коллекционирование, например хочется вынуть комплект каких нить фойловых шаманов и поиграть ими.... и тут тебя парят на Николая))) Я был бы рад с ним поиграть, но за карты бы переживал. Лимитед когда играю, сам порифлить иногда люблю, там не жалко. Кстате, Коль, в Анси часто просили не рифлить? Там просто таких упоротых, как я, много обычно.

[Tema4ka]

Меня не первый год уже угнетает, когда оппонент, имея РАНДОМНО собравшиеся в кучу в конце колоды земли, надрывно воет о том что-де надо было лучше шаффлиться. Почему-то для большинства игроков "хорошо расшаффлиться" означает "получить в руку голдфиш" и никак иначе.

ну, вероятность образования в деке кластера земель ("я поднял 5/7/10 земель подряд, а с той стороны голдфиш") - очень ненулевая. Я обычно отшучиваюсь тем, что "перешафлился". Когда же челове откровенно пренебрегает расшафлом, что приводит к тому, что у него непреднамеренно постеканы те же самые земли, которые он дропал в прошлой партии поочерёдно. Например, играет человек лимитед по BFZ+OGW, а у него с топдека идёт три земли бесцветные. Просто он их в прошлой затянувшейся партии надровал, надропал друг на друга, а потом деку толком не мешал.

[twincat]

ну, вероятность образования в деке кластера земель ("я поднял 5/7/10 земель подряд, а с той стороны голдфиш") - очень ненулевая. Я обычно отшучиваюсь тем, что "перешафлился". Когда же челове откровенно пренебрегает расшафлом, что приводит к тому, что у него непреднамеренно постеканы те же самые земли, которые он дропал в прошлой партии поочерёдно. Например, играет человек лимитед по BFZ+OGW, а у него с топдека идёт три земли бесцветные. Просто он их в прошлой затянувшейся партии надровал, надропал друг на друга, а потом деку толком не мешал.

 

Тут был задан вопрос, лечит ли от этого пайл-шаффлинг, или риффл и никаких гвоздей. Так вот, элементарный здравый смысл подсказывает, что лечит. При этом ни тот, ни другой не гарантируют от кластера земель в рандомном порядке. Еще раз повторю, без машины-дешифратора размером с три комнаты разница между пайл-шаффлингом и риффлом ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ не имеет.

[Tema4ka]

Да, тут без вопросов.

Я иногда пренебрегаю пайлом и агрессивно риффлю деку (свою!), если чувствую недостаток концентрации. Помогает сосредоточиться

[DeaDMopo3]

Да, тут без вопросов.

Я иногда пренебрегаю пайлом и агрессивно риффлю деку (свою!), если чувствую недостаток концентрации. Помогает сосредоточиться

никогда не пренебрегаю пайлом, потому что дисциплинирует, и на автомате рифла какой-нибудь супер пимп легаси деке с блекбордер дуалками не грозит

рифлю, когда злюсь =(

[ADNike]

1)Твинкат, твой здравый смысл тебя подводит, хотя это вообще распространенное заблуждение. Пайл шаффл ВООБЩЕ НЕ РАНДОМИЗИРУЕТ. Его смысл только в том, что ты пересчитаешь карты в своей колоде на предмет того, легальна ли она. Вот возьми колоду, в которой условно 20 земель и 20 спеллов подряд. сделав пайл, скажем, на 5 кучек ты получишь последовательность 3-3-С-С в каждой из них. Т.е. распределение карт в твоей колоде не случайно, и подчиняется закону. если ты сделаешь после этого пайл шаффл хоть еще 10 раз, то случайным распределение не будет все равно, просто условная формула последовательности карт в твоей колоде усложнится. Смысл рандомизации в том, что последовательность должна быть именно случайна. Иначе возможен чит. Вот, почитай статью. http://fivewithflores.com/2009/05/how-to-cheat/

. Также можешь загуглить "Double Nickel"

 

2) Ветер, ты уж определись, коллекционируешь ли ты фойловых шаманов, чахнешь над ними, как над златом, или играешь ими. Излить свой восторг можно и на шаманов в обменнике, кмк. Или в протекторах они обворожительнее? Я, например, это разграничиваю. Если у меня есть 3 обычных аббата и 1 фойл, считаю, что есть 3, 4го же пытаюсь выменять. Фойловый-на продажу\обмен. Но знаю, что есть люди, играющие в легаси и едх, которым нужно, чтобы все блестело\разрисовано было. Видимо, обычные карты в этих форматах слишком дешевые

Изменено 26 февраля 2016 пользователем ADNike

[Tema4ka]

ADNike

Ники, ты всё верно говоришь, но никто же не делает пайл-пайл-пайл без каких бы то ни было промежуточных действий. Кто-то рифлит, кто-то ребрит, кто-то просто несколько раз переставляет местами какие-то части деки местами.

То есть, мат.закон, по которому земли и спеллы размещаются в деке, нарушается неоднократно между пайлами.

[DeaDMopo3]

Твинкат, твой здравый смысл тебя подводит, хотя это вообще распространенное заблуждение. Пайл шаффл ВООБЩЕ НЕ РАНДОМИЗИРУЕТ. Его смысл только в том, что ты пересчитаешь карты в своей колоде на предмет того, легальна ли она. Вот возьми колоду, в которой условно 20 земель и 20 спеллов подряд. сделав пайл, скажем, на 5 кучек ты получишь последовательность 3-3-С-С в каждой из них. Т.е. распределение карт в твоей колоде не случайно, и подчиняется закону. если ты сделаешь после этого пайл шаффл хоть еще 10 раз, то случайным распределение не будет все равно, просто условная формула последовательности карт в твоей колоде усложнится. Смысл рандомизации в том, что последовательность должна быть именно случайна. Иначе возможен чит. Вот, почитай статью. http://fivewithflores.com/2009/05/how-to-cheat/

. Также можешь загуглить "Double Nickel"

а смешивать кучки "ребром" религия запрещает?

я после раскладывания на 8 кучек получаю 4 полушафленные, потом из 4 получаются 2

это не панацея обв, но это не травмирует нежную психику людей из легаси/винтажа/едх

[Mrm83]

1)за 4 раунда убить даже свою колоду так нельзя. я проверял. Убить чужую невозможно в принципе, т.к. ты ее шафлишь в разы меньше, чем свою.

 

Карты за 4 раунда может и не убьёшь (хотя, если каждый раз так шаффлить колоду, то и этот вывод уже под сомнением), а вот протекторы - запросто.

 

Куча ситуаций у меня было, когда я прихожу на турнир с новой пачкой протекторов, а какой-нибудь чувак с покерфейсом мега-прошника за 50 минут убивает мои протекторы в хлам. И при этом обязательно расскажет, что мол у него есть такое право и мол без этого никак нельзя. Я думаю каждый понимает, каково ощущение после игры с таким вот "прошником".

 

Так вот, я лично никому не разрешаю шаффлить свою колоду (в двойных протекторах, кстати) таким образом, вплоть до того, что зову судью. Обычно после первого раза ему объясняют, что можно колоду шаффлить иначе и нужно бережно относиться к колоде оппонента. Но оно и понятно: всё таки - это моё имущество, и я вправе требовать бережного к нему отношения.

 

 

2) я шаффлю риффлом не потому что я, сцуко злой, или хочу всем показать, как я умею, а потому что по правилам этой игры я должен рандомизировать колоды: свою и чужую, в тех случаях, когда этого требуют правила. При этом времени у тебя на это немного. Риффл является наиболее эффективным методом рандомизации колоды (для того чтобы рандомизировать покерную колоду, разложенную по мастям и достоинствам, достаточно 6 идеальных риффлов(карта в карту)). Все остальные методы либо делают это существенно хуже ("через ребро"), либо не делают вообще (пайл-шаффл). В итоге, ты либо не рандомизируешь колоду нормально, либо затрачиваешь на это кучу игрового времени.

 

Вот это всё полная чушь. Раскладывание на кучки + шафл ребром (5-10 раз) вполне рандомизируют колоду. Если тебе от этого не по себе, можно попросить оппонента повторить сию процедуру или сделать это самому. Хотя, шафла ребром после того, как оппонент помешал колоду, более, чем достаточно.

 

Я лично вообще предпочитаю просто подснимать, если вижу, что оппонент пошаффлил колоду. И не потому, что я рандом, а потому, что считаю, что побеждать надо за счет нормальной игры, а не за счет того, что пориффлив чужую колоду ты уже начнёшь действовать оппоненту на нервы и он от этого может начать ошибаться.

 

И да, все эти сказки про шафл колоды оппонента (я не про ситуацию, когда напротив сидит царев или головин, а про нормальных оппонентов) доводят до того, что каждый теперь на базовых фнм-ах шафлит колоду оппонента пожестче, чем игроки на протуре. Наверное, от этого люди себя просто мегакрутыми ощущают, а на деле оказывается, что кроме как шаффлить колоду оппонент особо ничего и не умеет.

 

А вообще, я бы дополнительно одно правило ввёл: хочешь риффл-шаффл (при условии, что оппонент не против) - сначала купи оппоненту новые протекторы. А потом сколько угодно)

Изменено 26 февраля 2016 пользователем Mrm83

[TheFamilyMan]

Кстати, на этом кубке топдека все мои оппоненты спокойно просто подснимали мне после каждого шаффла. Как и я им. Фигня это всё.

[Taris]

Поясните, пожалуйста, а чем одиночный "шафл ребром", при разделении на две примерно одинаковые половины, отличается от одиночного рифла?

Ну и тоже самое для серии действий.

Вот правда не понимаю.

[Levik]

Для справки:

 

Колоды должны быть рандомизированы в начале каждого раунда, а также каждый раз, когда этого требует инструкция карты. Рандомизация - это процесс приведения колоды в состояние, при котором ни один из игроков не имеет информации о порядке или положении любых карт в любой части колоды. Раскладывание по стопкам не достигает достаточной степени рандомизации само по себе.

 

Как только колода рандомизирована, она должна быть предоставлена оппоненту. Таким образом игроки подтверждают, что их колоды легальны и рандомизированы. Оппонент может дополнительно помешать их. Оппонент не должен таким образом повреждать карты или протекторы. Если оппонент считает, что игрок не приложил достаточных усилий для рандомизации своей колоды, он должен сообщить об этом судье. Игроки могут попросить судью перемешать их карты вместо оппонента. Такой запрос будет удовлетворен на усмотрение судьи.

 

Если игрок имел возможность увидеть лицевую сторону любой из карт во время перемешивания, колода не считается рандомизированной и должна быть перемешана снова.

 

На турнирах с соревновательным и профессиональным УПП, игроки обязаны перемешать колоду после того, как ее помешал владелец. Главный судья может сделать процедуру обязательной и на турнирах с обычным УПП.

[PrEvil]

Кстати, на этом кубке топдека все мои оппоненты спокойно просто подснимали мне после каждого шаффла. Как и я им. Фигня это всё.

Тогда все еще доверяли друг другу.