Рука на драфте SOI

[cptSarcazmo]

Ситуация была сегодня на ФНМ-драфте. Играю последний тур, первая партия. Что у оппонента - не знаю. У меня - моноблю со сплешем в черный. Черных карт - шесть штук. Болот в колоде 5, Островов 11, 1 Аббатство. Сдаю себе следующую руку (в первых двух картах не уверен до конца, но они точно были синие и не раньше четвертого дропа):

 

1х Drownyard Explorers

1х Stormrider Spirit

1х Merciless Resolve

1х Tooth Collector

2х Swamp

1x Westvale Abbey

 

Я хожу вторым. Вопрос для обсуждания - кипать ли подобную руку?

Мой результат - ниже.

 

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

Руку кипнул, первый топдек - Explosive Apparatus. Оппонент первые два хода ничего не делает, на третий ставит Пугало-эквипмент. Естественно, остров с шансом более 33% я не топдекаю за эти три хода. Не ставлю Tooth Collector на свой ход, играю в конце хода оппонента Merciless Resolve с саком Explosive Apparatus. Получаю еще две синих карты, следующий дров - черный зомби 2/4. У оппонента уже Ангел 3/3 и плюс Бык 2/5. Сдаюсь. Обидно. Но в последующих двух затащил - обе с муллигана до шести, в третьей оппонента скрючит.

 

Мои мысли на тему кипа руки были очевидными - вторых дропов в колоде у меня было четыре. Не пришли - хрен с ним, в формате много существ с задницей 1 (во второй партий Коллектор как раз и убил вампира 4/1), Коллектором можно потом встать в блок. За три хода я по статистике должен был поднять с вероятностью под 100% хотя бы один Остров, а Merciless Resolve по идее должен был этот процесс сделать уж совсем железным хотя бы на четвертый ход. Итого - с шести карт я Остров не поднял, чему был достаточно удивлен.

[Mur]

на свой ход, играю в конце хода оппонента Merciless Resolve с саком Explosive Apparatus.

Но так нельзя.

[cptSarcazmo]

Но так нельзя.

 

ОМГ, точно

но сыграл я именно так =(

тогда карма

[Behind]

ОМГ, точно

но сыграл я именно так =(

тогда карма

Вероятность того, что ты не поднимешь остров за 4 хода ~16/81. Это 20%. Но в остальном с твоей логикой можно согласиться, рука ок для такой колоды.

[Steppelhoff]

Результат влияет на то, надо кипать или нет? А если бы поднял острова топик создавал бы?

[AliZhi]

При 11 островах это лёгкий кип хорошей руки. Даже если убрать любую карту кроме коллектора, то это средняя рука

[basilis]

Не знал, что в реале есть модошный саджест деления базовых земель.

Ну ладно, всякого треша надрафтить, но в чем идея класть 11 островов в колоду? УУ вторых дропов в формате нет, в деке минимум три черных карты, думаю, значительно больше. Шансы избежать приведенной ситуации при 11 землях вместо 9 растут гораздо, гораздо меньше, чем растет шанс не остаться без второго цвета, при увеличении числа сорсов второго цвета с 5 до 7.

Еще хочется сказать, что я бы положил аббатство 18 землей вместо любой из трех упомянутых карт - аппарата, резолва и уж точно вместо зомби 2/4.

 

А так, да - кип.

Изменено 7 мая 2016 пользователем basilis

[uberburner]

Покипал бы, конечно (поднять остров к 4 ходу вероятность огромная, а раньше он не понадобится). Резолв за подрыв аппарата -- отличный тех, возьму на вооружение.

[cptSarcazmo]

Вероятность того, что ты не поднимешь остров за 4 хода ~16/81. Это 20%. Но в остальном с твоей логикой можно согласиться, рука ок для такой колоды.

 

Что то как-то великоват процент.

Сегодня разбирали ситуацию с товарищами, получалось что-то типа 5%

[cptSarcazmo]

Ну ладно, всякого треша надрафтить, но в чем идея класть 11 островов в колоду? УУ вторых дропов в формате нет, в деке минимум три черных карты, думаю, значительно больше. Шансы избежать приведенной ситуации при 11 землях вместо 9 растут гораздо, гораздо меньше, чем растет шанс не остаться без второго цвета, при увеличении числа сорсов второго цвета с 5 до 7.

Еще хочется сказать, что я бы положил аббатство 18 землей вместо любой из трех упомянутых карт - аппарата, резолва и уж точно вместо зомби 2/4.

 

А так, да - кип.

 

Черных карт в деке было 6 (это написано в первом посте). Вторых дропов - 3 синих (Душок 1/3, Ниблис 2/1 и кто-то еще), 1 черный.

Смысла класть 7 земель под 6 карт не вижу, двойных черных костов у меня в деке не было. Был зомби, дающий дестач, но его я ни разу не активировал де факто, хотя мана была обычно на две активации.

Зомби 2/4 синергичен с баунсом, который был у меня в деке (в общей сложности было что-то типа 6-7 зомбей) и зомби 3/5. Так себе конечно, но хотя баунс игрался очень приятно.

[crokodil]

Что то как-то великоват процент.

Сегодня разбирали ситуацию с товарищами, получалось что-то типа 5%

Я считал так:

Первый дров 33 карты в колоде, 11 островов. Подровать не остров (33-11)/33. Надо подровать не остров несколько раз подряд, то есть вероятности перемножаются.

22/33 * 21/32 * 20/31 * 19/30 ~ 0,179

Итого ~18%

Изменено 7 мая 2016 пользователем crokodil

[cptSarcazmo]

Я считал так:

Первый дров 33 карты в колоде, 11 островов. Подровать не остров (33-11)/33. Надо подровать не остров несколько раз подряд, то есть вероятности перемножаются.

22/33 * 21/32 * 20/31 * 19/30 ~ 0,179

Итого ~18%

 

Но в принципе дровов у меня было таки 6. Да, разница в том, что мы считали на 6

[Behind]

Ну ладно, всякого треша надрафтить, но в чем идея класть 11 островов в колоду? УУ вторых дропов в формате нет, в деке минимум три черных карты, думаю, значительно больше. Шансы избежать приведенной ситуации при 11 землях вместо 9 растут гораздо, гораздо меньше, чем растет шанс не остаться без второго цвета, при увеличении числа сорсов второго цвета с 5 до 7.

Может посчитаем?

Допустим оптимальную руку с 3-мя землями, но без синей.

При 11 островах получится, что надо выбрать 3 земли из 6 = 20 вариантов.

При 9 островах 3 земли из 8 = 56 вариантов. Считать конкретные вероятности лень и смысла нет, но при 11 островах вероятность получить хорошую руку без островов почти в 3 раза ниже.

Разница невелика, согласен.

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

Зато лайков собрал.

[Steppelhoff]

Может посчитаем?

Допустим оптимальную руку с 3-мя землями, но без синей.

При 11 островах получится, что надо выбрать 3 земли из 6 = 20 вариантов.

При 9 островах 3 земли из 8 = 56 вариантов. Считать конкретные вероятности лень и смысла нет, но при 11 островах вероятность получить хорошую руку без островов почти в 3 раза ниже.

Разница невелика, согласен.

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

Зато лайков собрал.

 

Если в приведенной руке заменить свомпы на острова, тогда уже точно мулл? Вернее так - рука топикстартера это оптимальная? При пяти свомпах в колоде, шесть черных карт (которые более-менее хочется разыгрывать до 5 хода), выглядят слабовато.

Изменено 9 мая 2016 пользователем Steppelhoff

[cptSarcazmo]

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

 

Я тут все таки хотел понять две вещи, без сарказма

 

1. Реально имеет смысл класть земли в цветовом сочетании 8/9 при картах, соответственно, 6/17 ?

2. Какой смысл класть Аббатство 18-й землей, если в колоде выше пятого коста ничего нет (как и в формате в принципе) ?

[Comrade]

Я тут все таки хотел понять две вещи, без сарказма

 

1. Реально имеет смысл класть земли в цветовом сочетании 8/9 при картах, соответственно, 6/17 ?

2. Какой смысл класть Аббатство 18-й землей, если в колоде выше пятого коста ничего нет (как и в формате в принципе) ?

9/7 + аббатство - не вариант?

18-й землей в этом формате не играл бы.

у тебя есть 6 кост Абилка аббатства)

[AliZhi]

Кол-во земель также зависит от возможности генерировать улики. В Ux деках 18 земля вполне оправдана.

[Comrade]

Кол-во земель также зависит от возможности генерировать улики. В Ux деках 18 земля вполне оправдана.

На вкус и цвет. Я в манаемких деках в этом формате играю в 17 земель. Обычно в 16.

Имхо, многих испортили ханы и зендикар. Все привыкли по умолчанию класть 17 земель. Я адепт 16 земель.

[cptSarcazmo]

Имхо, многих испортили ханы и зендикар. Все привыкли по умолчанию класть 17 земель. Я адепт 16 земель.

 

Надо потестить

[UnrealMistake]

На вкус и цвет. Я в манаемких деках в этом формате играю в 17 земель. Обычно в 16.

Имхо, многих испортили ханы и зендикар. Все привыкли по умолчанию класть 17 земель. Я адепт 16 земель.

КМК надо отталкиваться от кволити. В формате порой набирается приличное количество трешака. Класть мусор 24й картой вместо базовой земли - сомнительный тех.

[Comrade]

КМК надо отталкиваться от кволити. В формате порой набирается приличное количество трешака. Класть мусор 24й картой вместо базовой земли - сомнительный тех.

Драфтить мусор вообще сомнительный тех. Разумеется я говорю об играбельных картах, если не метаться в цветах, в этом формате их обычно больше, чем 24 после драфта.

[basilis]

Может посчитаем?

Допустим оптимальную руку с 3-мя землями, но без синей.

При 11 островах получится, что надо выбрать 3 земли из 6 = 20 вариантов.

При 9 островах 3 земли из 8 = 56 вариантов. Считать конкретные вероятности лень и смысла нет, но при 11 островах вероятность получить хорошую руку без островов почти в 3 раза ниже.

Разница невелика, согласен.

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

Зато лайков собрал.

О, неделя конструктива на топдеке, я посмотрю. Рассматривать граничные случаи и по ним делать вывод, отбрасывая остальное поле - это новая прорывная методика, о которой я не слышал, стоит тогда поделиться ею с общественностью.

 

И да, 17 земель кладут не только когда 24 играбельные карты не надрафтились. Ур очень часто хочет даже ближе к 18,5 землям, причем часто даже стопицотую ману есть куда деть. При этом не выйти на 5-6 ману - гг.

[Behind]

О, неделя конструктива на топдеке, я посмотрю. Рассматривать граничные случаи и по ним делать вывод, отбрасывая остальное поле - это новая прорывная методика, о которой я не слышал, стоит тогда поделиться ею с общественностью.

Вася, давай по делу, так просто не отмажешься. Не запутывай общественность размытыми фразами.

Ты ляпнул, что при распределениях 11/6 и 9/8 вероятность остаться без земли основного цвета отличаются не сильно.

Расчеты в первом приближении показали разницу почти в 3 раза. В ответ ты несешь какую-то ересь про граничные случаи.

 

Еще раз:

В стартовой руке с 3-мя землями при распределении 9/8 у тебя не будет основного цвета в 2,8 раз чаще, чем при 11/6.

В стартовой руке с 4-мя землями это соотношение составит: (4 из 8) / (4 из 6) = 35 / 15 = ~2,3 раза.

Я как бы думал, что руки с 3 и 4 землями - это основная масса кипабельных рук, уж точно не граничные случаи.

[basilis]

Сравниваешь апостериорные вероятности в разах ты, а ересь несу я.

Короче, мне реально недосуг спорить, отошлю к Карстену.

http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colored-mana-sources-do-you-need-to-consistently-cast-your-spells/

Там первая табличка про это. Можно обратить внимание, что 90% ко второму ходу получить сорс достигается на 9 землях. Т.е. самая верхняя оценка выигрыша с 11 земель - 10%. Еще из той же таблички видно, что вероятность выйти на второй цвет даже на 7 ход не становится 90% при 6 сорсах. Домашнее задание - посчитать, с какой вероятностью на руке окажутся 1,2,3 мертвые карты.

Изменено 9 мая 2016 пользователем basilis

[Behind]

Сравниваешь апостериорные вероятности в разах ты, а ересь несу я.

Короче, мне реально недосуг спорить, отошлю к Карстену.

http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colored-mana-sources-do-you-need-to-consistently-cast-your-spells/

Там первая табличка про это. Можно обратить внимание, что 90% ко второму ходу получить сорс достигается на 9 землях. Т.е. самая верхняя оценка выигрыша с 11 земель - 10%. Еще из той же таблички видно, что вероятность выйти на второй цвет даже на 7 ход не становится 90% при 6 сорсах. Домашнее задание - посчитать, с какой вероятностью на руке окажутся 1,2,3 мертвые карты.

Ну из первой же клетки первой таблицы становится понятно, что между 9 и 10 землями разница есть. И это разница в один топдек, но при решении у муллигане нам этот топдек неизвестен, поэтому земель у тебя должно быть достаточно для того, чтобы нужные были на стартовой.

И есть некоторая разница между одной мертвой картой и отсутствием земель нужного цвета.