Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Рука на драфте SOI


cptSarcazmo
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Ситуация была сегодня на ФНМ-драфте. Играю последний тур, первая партия. Что у оппонента - не знаю. У меня - моноблю со сплешем в черный. Черных карт - шесть штук. Болот в колоде 5, Островов 11, 1 Аббатство. Сдаю себе следующую руку (в первых двух картах не уверен до конца, но они точно были синие и не раньше четвертого дропа):

 

Drownyard Explorers

Stormrider Spirit

Merciless Resolve

Tooth Collector

Swamp

1x Westvale Abbey

 

Я хожу вторым. Вопрос для обсуждания - кипать ли подобную руку?

Мой результат - ниже.

 

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

Руку кипнул, первый топдек - Explosive Apparatus. Оппонент первые два хода ничего не делает, на третий ставит Пугало-эквипмент. Естественно, остров с шансом более 33% я не топдекаю за эти три хода. Не ставлю Tooth Collector на свой ход, играю в конце хода оппонента Merciless Resolve с саком Explosive Apparatus. Получаю еще две синих карты, следующий дров - черный зомби 2/4. У оппонента уже Ангел 3/3 и плюс Бык 2/5. Сдаюсь. Обидно. Но в последующих двух затащил - обе с муллигана до шести, в третьей оппонента скрючит.

 

Мои мысли на тему кипа руки были очевидными - вторых дропов в колоде у меня было четыре. Не пришли - хрен с ним, в формате много существ с задницей 1 (во второй партий Коллектор как раз и убил вампира 4/1), Коллектором можно потом встать в блок. За три хода я по статистике должен был поднять с вероятностью под 100% хотя бы один Остров, а Merciless Resolve по идее должен был этот процесс сделать уж совсем железным хотя бы на четвертый ход. Итого - с шести карт я Остров не поднял, чему был достаточно удивлен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но так нельзя.

 

ОМГ, точно

но сыграл я именно так =(

тогда карма

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ОМГ, точно

но сыграл я именно так =(

тогда карма

Вероятность того, что ты не поднимешь остров за 4 хода ~16/81. Это 20%. Но в остальном с твоей логикой можно согласиться, рука ок для такой колоды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Результат влияет на то, надо кипать или нет? А если бы поднял острова топик создавал бы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При 11 островах это лёгкий кип хорошей руки. Даже если убрать любую карту кроме коллектора, то это средняя рука

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не знал, что в реале есть модошный саджест деления базовых земель.

Ну ладно, всякого треша надрафтить, но в чем идея класть 11 островов в колоду? УУ вторых дропов в формате нет, в деке минимум три черных карты, думаю, значительно больше. Шансы избежать приведенной ситуации при 11 землях вместо 9 растут гораздо, гораздо меньше, чем растет шанс не остаться без второго цвета, при увеличении числа сорсов второго цвета с 5 до 7.

Еще хочется сказать, что я бы положил аббатство 18 землей вместо любой из трех упомянутых карт - аппарата, резолва и уж точно вместо зомби 2/4.

 

А так, да - кип.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Покипал бы, конечно (поднять остров к 4 ходу вероятность огромная, а раньше он не понадобится). Резолв за подрыв аппарата -- отличный тех, возьму на вооружение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вероятность того, что ты не поднимешь остров за 4 хода ~16/81. Это 20%. Но в остальном с твоей логикой можно согласиться, рука ок для такой колоды.

 

Что то как-то великоват процент.

Сегодня разбирали ситуацию с товарищами, получалось что-то типа 5%

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну ладно, всякого треша надрафтить, но в чем идея класть 11 островов в колоду? УУ вторых дропов в формате нет, в деке минимум три черных карты, думаю, значительно больше. Шансы избежать приведенной ситуации при 11 землях вместо 9 растут гораздо, гораздо меньше, чем растет шанс не остаться без второго цвета, при увеличении числа сорсов второго цвета с 5 до 7.

Еще хочется сказать, что я бы положил аббатство 18 землей вместо любой из трех упомянутых карт - аппарата, резолва и уж точно вместо зомби 2/4.

 

А так, да - кип.

 

Черных карт в деке было 6 (это написано в первом посте). Вторых дропов - 3 синих (Душок 1/3, Ниблис 2/1 и кто-то еще), 1 черный.

Смысла класть 7 земель под 6 карт не вижу, двойных черных костов у меня в деке не было. Был зомби, дающий дестач, но его я ни разу не активировал де факто, хотя мана была обычно на две активации.

Зомби 2/4 синергичен с баунсом, который был у меня в деке (в общей сложности было что-то типа 6-7 зомбей) и зомби 3/5. Так себе конечно, но хотя баунс игрался очень приятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что то как-то великоват процент.

Сегодня разбирали ситуацию с товарищами, получалось что-то типа 5%

Я считал так:

Первый дров 33 карты в колоде, 11 островов. Подровать не остров (33-11)/33. Надо подровать не остров несколько раз подряд, то есть вероятности перемножаются.

22/33 * 21/32 * 20/31 * 19/30 ~ 0,179

Итого ~18%

Изменено пользователем crokodil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я считал так:

Первый дров 33 карты в колоде, 11 островов. Подровать не остров (33-11)/33. Надо подровать не остров несколько раз подряд, то есть вероятности перемножаются.

22/33 * 21/32 * 20/31 * 19/30 ~ 0,179

Итого ~18%

 

Но в принципе дровов у меня было таки 6. Да, разница в том, что мы считали на 6

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну ладно, всякого треша надрафтить, но в чем идея класть 11 островов в колоду? УУ вторых дропов в формате нет, в деке минимум три черных карты, думаю, значительно больше. Шансы избежать приведенной ситуации при 11 землях вместо 9 растут гораздо, гораздо меньше, чем растет шанс не остаться без второго цвета, при увеличении числа сорсов второго цвета с 5 до 7.

Может посчитаем?

Допустим оптимальную руку с 3-мя землями, но без синей.

При 11 островах получится, что надо выбрать 3 земли из 6 = 20 вариантов.

При 9 островах 3 земли из 8 = 56 вариантов. Считать конкретные вероятности лень и смысла нет, но при 11 островах вероятность получить хорошую руку без островов почти в 3 раза ниже.

Разница невелика, согласен.

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

Зато лайков собрал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может посчитаем?

Допустим оптимальную руку с 3-мя землями, но без синей.

При 11 островах получится, что надо выбрать 3 земли из 6 = 20 вариантов.

При 9 островах 3 земли из 8 = 56 вариантов. Считать конкретные вероятности лень и смысла нет, но при 11 островах вероятность получить хорошую руку без островов почти в 3 раза ниже.

Разница невелика, согласен.

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

Зато лайков собрал.

 

Если в приведенной руке заменить свомпы на острова, тогда уже точно мулл? Вернее так - рука топикстартера это оптимальная? При пяти свомпах в колоде, шесть черных карт (которые более-менее хочется разыгрывать до 5 хода), выглядят слабовато.

Изменено пользователем Steppelhoff
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

 

Я тут все таки хотел понять две вещи, без сарказма

 

1. Реально имеет смысл класть земли в цветовом сочетании 8/9 при картах, соответственно, 6/17 ?

2. Какой смысл класть Аббатство 18-й землей, если в колоде выше пятого коста ничего нет (как и в формате в принципе) ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я тут все таки хотел понять две вещи, без сарказма

 

1. Реально имеет смысл класть земли в цветовом сочетании 8/9 при картах, соответственно, 6/17 ?

2. Какой смысл класть Аббатство 18-й землей, если в колоде выше пятого коста ничего нет (как и в формате в принципе) ?

9/7 + аббатство - не вариант?

18-й землей в этом формате не играл бы.

у тебя есть 6 кост :) Абилка аббатства)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кол-во земель также зависит от возможности генерировать улики. В Ux деках 18 земля вполне оправдана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кол-во земель также зависит от возможности генерировать улики. В Ux деках 18 земля вполне оправдана.

На вкус и цвет. Я в манаемких деках в этом формате играю в 17 земель. Обычно в 16.

Имхо, многих испортили ханы и зендикар. Все привыкли по умолчанию класть 17 земель. Я адепт 16 земель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Имхо, многих испортили ханы и зендикар. Все привыкли по умолчанию класть 17 земель. Я адепт 16 земель.

 

Надо потестить

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На вкус и цвет. Я в манаемких деках в этом формате играю в 17 земель. Обычно в 16.

Имхо, многих испортили ханы и зендикар. Все привыкли по умолчанию класть 17 земель. Я адепт 16 земель.

КМК надо отталкиваться от кволити. В формате порой набирается приличное количество трешака. Класть мусор 24й картой вместо базовой земли - сомнительный тех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

КМК надо отталкиваться от кволити. В формате порой набирается приличное количество трешака. Класть мусор 24й картой вместо базовой земли - сомнительный тех.

Драфтить мусор вообще сомнительный тех. Разумеется я говорю об играбельных картах, если не метаться в цветах, в этом формате их обычно больше, чем 24 после драфта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может посчитаем?

Допустим оптимальную руку с 3-мя землями, но без синей.

При 11 островах получится, что надо выбрать 3 земли из 6 = 20 вариантов.

При 9 островах 3 земли из 8 = 56 вариантов. Считать конкретные вероятности лень и смысла нет, но при 11 островах вероятность получить хорошую руку без островов почти в 3 раза ниже.

Разница невелика, согласен.

При этом как мы видим из обсуждения при 11 островах рука без островов - это кип, при 9, очевидно, - нет.

Зато лайков собрал.

О, неделя конструктива на топдеке, я посмотрю. Рассматривать граничные случаи и по ним делать вывод, отбрасывая остальное поле - это новая прорывная методика, о которой я не слышал, стоит тогда поделиться ею с общественностью.

 

И да, 17 земель кладут не только когда 24 играбельные карты не надрафтились. Ур очень часто хочет даже ближе к 18,5 землям, причем часто даже стопицотую ману есть куда деть. При этом не выйти на 5-6 ману - гг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О, неделя конструктива на топдеке, я посмотрю. Рассматривать граничные случаи и по ним делать вывод, отбрасывая остальное поле - это новая прорывная методика, о которой я не слышал, стоит тогда поделиться ею с общественностью.

Вася, давай по делу, так просто не отмажешься. Не запутывай общественность размытыми фразами.

Ты ляпнул, что при распределениях 11/6 и 9/8 вероятность остаться без земли основного цвета отличаются не сильно.

Расчеты в первом приближении показали разницу почти в 3 раза. В ответ ты несешь какую-то ересь про граничные случаи.

 

Еще раз:

В стартовой руке с 3-мя землями при распределении 9/8 у тебя не будет основного цвета в 2,8 раз чаще, чем при 11/6.

В стартовой руке с 4-мя землями это соотношение составит: (4 из 8) / (4 из 6) = 35 / 15 = ~2,3 раза.

Я как бы думал, что руки с 3 и 4 землями - это основная масса кипабельных рук, уж точно не граничные случаи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сравниваешь апостериорные вероятности в разах ты, а ересь несу я.

Короче, мне реально недосуг спорить, отошлю к Карстену.

http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colored-mana-sources-do-you-need-to-consistently-cast-your-spells/

Там первая табличка про это. Можно обратить внимание, что 90% ко второму ходу получить сорс достигается на 9 землях. Т.е. самая верхняя оценка выигрыша с 11 земель - 10%. Еще из той же таблички видно, что вероятность выйти на второй цвет даже на 7 ход не становится 90% при 6 сорсах. Домашнее задание - посчитать, с какой вероятностью на руке окажутся 1,2,3 мертвые карты.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сравниваешь апостериорные вероятности в разах ты, а ересь несу я.

Короче, мне реально недосуг спорить, отошлю к Карстену.

http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colored-mana-sources-do-you-need-to-consistently-cast-your-spells/

Там первая табличка про это. Можно обратить внимание, что 90% ко второму ходу получить сорс достигается на 9 землях. Т.е. самая верхняя оценка выигрыша с 11 земель - 10%. Еще из той же таблички видно, что вероятность выйти на второй цвет даже на 7 ход не становится 90% при 6 сорсах. Домашнее задание - посчитать, с какой вероятностью на руке окажутся 1,2,3 мертвые карты.

Ну из первой же клетки первой таблицы становится понятно, что между 9 и 10 землями разница есть. И это разница в один топдек, но при решении у муллигане нам этот топдек неизвестен, поэтому земель у тебя должно быть достаточно для того, чтобы нужные были на стартовой.

И есть некоторая разница между одной мертвой картой и отсутствием земель нужного цвета.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...