Перейти к публикации

[Legacy Deck] 4c Delver aka Ben Delver


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Спасибо, почитал с удовльствием!

Почему с эльфами на дрове отсайживаются форсы, а на плее -- дейзы? По идее наоборот же, нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Против эльфов форса и дейз местами перепутаны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня есть несколько вопросов:

 

Первый и самый важный - про позиционирование колоды. То есть я вот например с ходу посмотрев на лист не могу понять главного - почему именно им стоит играть в текущей мете? Где ее положительные бонусы по сравнению с другими темпо колодами? Чем она лучше чем гриксис или ТА и в каких матчах? Как по мне, так темпо колода претендующая на роль лучшей в формате должна уверенно играть с мираклами и еще хорошо справляться с эльдразями и днт. В этом контексте если и виден эдж данной колоды, то крайне небольшой. Зато видно то, что колода не шибко готова к эльдразям (гурмаги тут будут норм, но на немезисов можно положиться далеко не всегда, уменьшенное количество дикеев не добавляет оптимизма против чалиса, одинокий стрикс и 2 эдикта в борде тоже не делают матч резко плюсовым). Почему колода должна играть лучше с мираклами, чем та же ТА или же гриксис я тоже не понял. С виду ничего критичного для этого матча в колоде нет, чтобы просто взять его и выправить. Я само собой колоду не тестил и возможно, что оценки мои неверны. Поэтому хочется услышать аргументированный ответ на эти вопросы.

 

Далее. Допустим, что эдж именно такой версии есть. Но в рамках издания пуша, есть ли смысл вообще играть в ней красным цветом? Может быть полностью от него отказаться, учитывая то, что так мы будем играть в 3 цвета и собирать манабазу будет легче на порядок. Ну и красных карт по сути тут не так много все таки.

 

P.S. А ведь про леопольда я говорил еще в свое время потестив его - не так он хорош как многие думают. Хайп еще пройдет на них, я уверен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ром, похоже, что в Штатах Эльдрази утратили популярность в последнее время (сужу по результатам крупных турниров). С Чудесами и D&T определенный эдж виден в мейновых TNN, пропущенная Рыба напрягает и тех и других, вынуждая поднимать Терминус / Джаджмент за ограниченное количество ходов. Против D&T еще поможет бОльшее количество ремувала в мейне и сайдовые Джитты.

 

Меня в приведенном Денисом листе смущает, что при общем утяжелении костов относительно базовых листов с Делвером, манабаза не претерпела изменений. При этом она стала более уязвимой в принципе из-за добавления доп.цвета. Я бы, наверное, порезал один Вастик в пользу 8ой Дуалки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ром, похоже, что в Штатах Эльдрази утратили популярность в последнее время (сужу по результатам крупных турниров). С Чудесами и D&T определенный эдж виден в мейновых TNN, пропущенная Рыба напрягает и тех и других, вынуждая поднимать Терминус / Джаджмент за ограниченное количество ходов. Против D&T еще поможет бОльшее количество ремувала в мейне и сайдовые Джитты.

Так в гриксисе и буге можно играть и рыбами и джиттой, это не объясняет, зачем деке столько сплешей. Так же, как раньше всем этим играли в увр делвере. Против днт и делверов, вроде не очень комфортно иметь 4 цвета в деке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так в гриксисе и буге можно играть и рыбами и джиттой, это не объясняет, зачем деке столько сплешей. Так же, как раньше всем этим играли в увр делвере. Против днт и делверов, вроде не очень комфортно иметь 4 цвета в деке.

 

увр делвер это вообще другая дека, и именно потому что в указанных цветах не было универсальных карт как дикей и шаман, она не взлетела. Как по мне, в 4с лучше тармо смотрятся, да и снапкастер более полезен в таком случае. Раз уж мы играем в 4 цвета, то и нужно играть синергичными и сильными картами в этих цветах, имхо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но там нет тармо. Или ты не мне это писал?

Изменено пользователем Dimk
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так в гриксисе и буге можно играть и рыбами и джиттой, это не объясняет, зачем деке столько сплешей. Так же, как раньше всем этим играли в увр делвере. Против днт и делверов, вроде не очень комфортно иметь 4 цвета в деке.

В ТА нельзя играть Болтами, в строгом Гриксисе Декеями больше, чем в 2 копии. Немезисов можно положить в любую деку с Делвером, но для этого оттуда надо что-то убрать, а в этой колоде 3 рыбы сразу нашли себе место в мейне (это к вопросу про эдж против популярных в филде дек). Не уверен, что добавление 4 цвета сто процентов оправдано, лучше у Дениса спросить как он со своей командой оценивает повышение универсальности карт в колоде при увеличении вероятности проблем с манабазой.

Вышедший Фатал Пуш, кстати, может привести к снижению популяции 4с Делверов, учитывая, что только Растишка не может его использовать в традиционной сборке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вышедший Фатал Пуш, кстати, может привести к снижению популяции 4с Делверов, учитывая, что только Растишка не может его использовать в традиционной сборке.

 

Так и гриксис сможет его использовать... На самом деле, имхо, гриксис всё.

Фатал пуши вместо болтов, стифлы и вперёд! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему опять спарту с болтом сравнивают? Прямо уже мозоли на глазах. Пуш - отличный ремувал почти всего, но в элдразях вылечил только сира, если взрывать фетчку. Болт как был так и будет картой, сжигающей не только большинство существ, но и лицо. Нужно уточнять тогда для чего тут ьолты: если ремувал онли, то да, пуш выглядит лучше. Если это болт в лицо - снап - болт в лицо, то такая стратегия выглядит надежнее за счет того, что болт не будет бланком, в отличии от пуша

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отвечает Александр Друзь

 

Спасибо, почитал с удовльствием!

Почему с эльфами на дрове отсайживаются форсы, а на плее -- дейзы? По идее наоборот же, нет?

 

Перепутал конечно, должно быть наоборот. Сейчас поправлю.

 

У меня есть несколько вопросов:

 

Первый и самый важный - про позиционирование колоды. То есть я вот например с ходу посмотрев на лист не могу понять главного - почему именно им стоит играть в текущей мете? Где ее положительные бонусы по сравнению с другими темпо колодами? Чем она лучше чем гриксис или ТА и в каких матчах? Как по мне, так темпо колода претендующая на роль лучшей в формате должна уверенно играть с мираклами и еще хорошо справляться с эльдразями и днт. В этом контексте если и виден эдж данной колоды, то крайне небольшой. Зато видно то, что колода не шибко готова к эльдразям (гурмаги тут будут норм, но на немезисов можно положиться далеко не всегда, уменьшенное количество дикеев не добавляет оптимизма против чалиса, одинокий стрикс и 2 эдикта в борде тоже не делают матч резко плюсовым). Почему колода должна играть лучше с мираклами, чем та же ТА или же гриксис я тоже не понял. С виду ничего критичного для этого матча в колоде нет, чтобы просто взять его и выправить. Я само собой колоду не тестил и возможно, что оценки мои неверны. Поэтому хочется услышать аргументированный ответ на эти вопросы.

 

Я колоду в основном сравнивал бы с гриксисом, не с тим америкой. По сравнению с гриксисом, у колоды значительно лучше матчи с ДнТ, землями, эльдразями, в основном за счет немезисов и универсальных дикеев. Матч с мираклами по прежнему непростой, но чуть лучше чем у гриксиса, т.к. не складываемся от баланса, бОльшее количество существ помогает дожимать после первого/второго терминуса, плюс есть минимальный КА на позднюю игру. Чтобы уверенно обыгрывать чудеса нужно к сожалению играть другими архетипами.

 

Из того, что стало хуже по сравнению с гриксисом, могу отметить значительно ухудшившийся матч с эльфами, чуть более сложный матч со сникой и большая уязвимость к лилиане и другим сак-эффектам

 

К сожалению, не думаю что смогу правильно сравнить эту колоду с ТА т.к. совершенно не знаю как сейчас позиционирована сама тим америка. Я не тестил ТА перед ГП потому что за последние пару лет я стал болт-наркоманом и не могу играть темповыми дечками без болтов.

 

Далее. Допустим, что эдж именно такой версии есть. Но в рамках издания пуша, есть ли смысл вообще играть в ней красным цветом? Может быть полностью от него отказаться, учитывая то, что так мы будем играть в 3 цвета и собирать манабазу будет легче на порядок. Ну и красных карт по сути тут не так много все таки.

 

Пуш это совершенно не замена болту. Пуш это улучшенный дисмембер и прекрасная карта в тот же гриксис _в дополнение_ к болту. Не забывайте что болт умеет стрелять в лицо, давая столь необходимый reach. Со снапкастерами болты становятся еще лучше, болт-снап-болт все так же хорош как и раньше.

 

Если отказываться от красного, то лучше брать базовую православную сборку Тим Америки с гимнами, сталкерами и лилькой. Но это уже совсем другая колода

 

Меня в приведенном Денисом листе смущает, что при общем утяжелении костов относительно базовых листов с Делвером, манабаза не претерпела изменений. При этом она стала более уязвимой в принципе из-за добавления доп.цвета. Я бы, наверное, порезал один Вастик в пользу 8ой Дуалки.

 

Манабаза из 19 земель работает стабильно, ни разу не хотелось положить 20ую. Мы думали переместить один вастик в сайд и положить в мейн дуалку или базовый остров, но сайд как известно не резиновый. По цвету крючит не чаще чем 3х-цветные сборки, в основном потому что зеленый не так критичен на первых 3-4 ходах, в половине матчей не критичен и ранний красный. В мидгейме все цвета собираются на отлично. Плюс не забывайте шамана, он тоже помогает

 

увр делвер это вообще другая дека, и именно потому что в указанных цветах не было универсальных карт как дикей и шаман, она не взлетела. Как по мне, в 4с лучше тармо смотрятся, да и снапкастер более полезен в таком случае. Раз уж мы играем в 4 цвета, то и нужно играть синергичными и сильными картами в этих цветах, имхо.

 

Тармо пробовали, не очень. Рыба лучче

 

В ТА нельзя играть Болтами, в строгом Гриксисе Декеями больше, чем в 2 копии. Немезисов можно положить в любую деку с Делвером, но для этого оттуда надо что-то убрать, а в этой колоде 3 рыбы сразу нашли себе место в мейне (это к вопросу про эдж против популярных в филде дек). Не уверен, что добавление 4 цвета сто процентов оправдано, лучше у Дениса спросить как он со своей командой оценивает повышение универсальности карт в колоде при увеличении вероятности проблем с манабазой.

 

Повышенная универсальность дает возможность играть в мидренж когда это необходимо, ценой небольшого уменьшения в скорости и минимального усложнения манабазы. Причем главный trade-off здесь именно скорость, не манабаза. Главное преимущество этой сборки в том, что она атакует и как темпо и как мидренж на протяжении одной и той же игры. Большая часть моих оппонентов была к этому не готова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответы! Как насчет painful truths в сайде или левовольд вместо них?

Изменено пользователем qwertyly
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Трусы не очень, все матчи где их хочется сайдить и так хорошие, кроме мираклов. Против мираклов лучше играть более ультимативными опциями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Имхо снап луче леовольда, но если играть 2-3 снапа надо 3 пирса вместо 1 пирса и 2 сотсизов... ну +- стандартный лист 4с...

 

Играл 3 снапа 2 тнн на опене недавнем. Если ждем много эльдразей, есть смысл играть в тармо. Если комбу - снапов. Без древней злобы и 2-3 бластов смысла в красном не вижу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему с чудесами один сосиз из сайда приходит? Особенно когда два снапа, а не леовольд есть ощущение, что они недостаточно полно используются в матче.

Изменено пользователем basilis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Имхо снап луче леовольда, но если играть 2-3 снапа надо 3 пирса вместо 1 пирса и 2 сотсизов... ну +- стандартный лист 4с...

 

Играл 3 снапа 2 тнн на опене недавнем. Если ждем много эльдразей, есть смысл играть в тармо. Если комбу - снапов. Без древней злобы и 2-3 бластов смысла в красном не вижу.

 

Точное количество тотсизов и пирсов на самом деле зависит от меты, вместо одного из них может войти дисмембер (читай - пуш) если мета кричевая например. А зачем здесь Ancient Grudge? против кого он лучше чем команда колаганская? Бласты было бы неплохо но не лезут

 

 

Почему с чудесами один сосиз из сайда приходит? Особенно когда два снапа, а не леовольд есть ощущение, что они недостаточно полно используются в матче.

 

Мы перед ГП так и не пришли к единому мнению насчет сайда против чудес. 4ый тотсиз можно всайживать вместо болта/дикея например. Тут еще нужно смотреть, некоторые умники, которые не играют менторами, иногда отсайживают балансы против нас, если есть уверенность что оно так и есть, то дикеи все аут

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Раз уж в заголовке упоминается Бэн, то вот это тут точно должно быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поиграл декой - действительно оч крутая. Мои впечатления от игры: 1) зачем там badlands? По идее 3 моря, 2 тропика и 2 вулканика должно хватать, и многие именно так играют; 2) 3 сурджика в сайде много имхо. И почему они не сайдятся против сники у автора?; 3) с чудесами дека часто выходит совсем в лейт гейм и там они сильнее, поэтому леовольд нужен в мейне и 1 в сайде. И действительно обязательно иметь орб, чтобы все пирсы работали. Пробовал играть нуль родом в сайде, но показалось, что он не настолько критичен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поиграл декой - действительно оч крутая. Мои впечатления от игры: 1) зачем там badlands? По идее 3 моря, 2 тропика и 2 вулканика должно хватать, и многие именно так играют; 2) 3 сурджика в сайде много имхо. И почему они не сайдятся против сники у автора?; 3) с чудесами дека часто выходит совсем в лейт гейм и там они сильнее, поэтому леовольд нужен в мейне и 1 в сайде. И действительно обязательно иметь орб, чтобы все пирсы работали. Пробовал играть нуль родом в сайде, но показалось, что он не настолько критичен.

 

1. чтобы на первый играть болт, а на второй дикей

2. согласен

3. тнн ничуть не хуже угрожает чудесам в лейте, чем леовольд

Изменено пользователем 1esha
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Weclome to the Delver world!!

 

1. Badlans лучше второго вулканика по следующим причинам. Во первых, единственная комбинация из 2 земель, которая позволяет сыграть любой одно/двух мановый спелл в колоде, это тропик-бэдлендс, иногда приходится фечится именно в них. Во вторых, с вулканика не говорится ни дикей, ни шаман. Если мы выходим на 3 земли, то самая удобная комбинация это море-тропик-бэдлендс, с них мы можем сказать любой спелл, плюс вастик не может нам отрезать ни синий ни черный.

2. Против реаниматора и земель хочется иметь суржик прям на стартовой, чтобы не тратить время/брейнштормы на их поиски. Если эти 2 матча не ожидаются, то можно и в 2 играть. Насчет сайда против сники - суржики запросто могут войти например взамест болтов.

3. Против чудес как-то вот даже снап показался лучше чем леовольд в лейте. Нуль род примерно как иголка - неплох но и не супер. Орбы да, но узкие заразы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пытаюсь в 4c, пока разбираюсь в колоде, не внося особых изменений.

Возник вопрос довольно частного характера: зачем команда против чудес? Вижу ее и здесь и у Бена, и не могу понять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пытаюсь в 4c, пока разбираюсь в колоде, не внося особых изменений.

Возник вопрос довольно частного характера: зачем команда против чудес? Вижу ее и здесь и у Бена, и не могу понять.

Ну ты ему такой "Делвера можно?"

А он такой "Активировал топку, хочу положить на топ"

А ты такой "Команда в респонс, убил топку, подискардил тебя"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А он такой "Активировал топку, хочу положить на топ"

 

Забыл в стек "посмотреть" положить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну ты ему такой "Делвера можно?"

А он такой "Активировал топку, хочу положить на топ"

А ты такой "Команда в респонс, убил топку, подискардил тебя"

 

В респонс активировали первую топом, положили ментора на топкек, команду нельзя. Ох уж эта ментальная магия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...