[Legacy Deck] 4c Delver aka Ben Delver

[Mammonth]

Всем доброго

 

Считаю, что пора уже начать обсуждение новой версии темпо-колоды на Delver of Secrets, на этот раз c 4-мя цветами. Идею колоды разработал и популяризировал небезызвестный Ben Friedman. На недавнем ГП в Луивилле группа интересных людей в составе меня, Steve Rubin, Daniel Ward, а так же самого Ben Friedman-а показала убедительные 12-3 играя данной колодой. Такой лист был у меня:

 

+ Creatures

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

1 Snapcaster Mage

3 True-Name Nemesis

1 Leovold, Emissary of Trest

2 Gurmag Angler

Spells

4 Ponder

2 Thoughtseize

4 Brainstorm

1 Spell Pierce

4 Daze

3 Abrupt Decay

4 Lightning Bolt

4 Force of Will

Lands

2 Tropical Island

3 Underground Sea

1 Volcanic Island

1 Badlands

4 Wasteland

4 Scalding Tarn

4 Polluted Delta

 

Sideboard

1 Leovold, Emissary of Trest

2 Thoughtseize

2 Pithing Needle

1 Forked Bolt

1 Baleful Strix

1 Kolaghan's Command

1 Winter Orb

2 Diabolic Edict

2 Surgical Extraction

2 Umezawa's Jitte

 

Мои ощущения от тестов и собственно ГП примерно такие. Колода в общем медленнее чем мейнстримовый Grixis Delver, однако имеет очень сильную для темпо колоды среднюю и позднюю игру плюс имеет все инструменты чтобы справляться с большинством игровых ситуаций при правильной игре. True-Name Nemesis здесь является основным средсвом борьбы с традиционно плохими для делверов матчами типа земель и DnT, снапкастеры и Леовольды дают КА в поздней игре и вместе с немезисами позволяют успешно дожимать. Манабаза не настолько плоха как кажется, главное помнить что в колоде не четыре основных цвета, а два плюс два сплешевых, и фечиться соответственно. Сплеш на красный объяснять не стоит, болт есть болт. Сплеш на зеленый за дикеем обусловлен наличием в метагейме большего количества чалисов и желанием с ними как-то бороться, плюс это средство для борьбы с контрбалансом

 

Примерно так мы сайдились против основных колод. Не уверен что все планы 100% правильные, не забывайте включать голову.

 

Чудеса:

-2 Lightning Bolt, -4 Daze

+2 Pithing Needle, +1 Winter Orb, +1 Kolaghan's Command, +1 Leovold, Emissary of Trest, +1 Thoughtseize

Против чудес нужно рисковать и пытаться убить быстрее. Оверэкстендиться под терминус не так страшно как обычно, у нас существ больше чем в обычных делверах

 

Делверы

-2 Thoughtseize, -4 Force of Will

+1 Forked Bolt, +1 Baleful Strix, +1 Kolaghan's Command, +1 Leovold, Emissary of Trest, +2 Diabolic Edict

Братюни просят меня запилить видяшку как играть мирроры, ибо я внезапно не проиграл ни одного миррора за последние 3 года на уровне ГП/SCG из примерно 20 матчей. Stay tuned, как работа отпустит расскажу все секреты.

 

Сника

-3 Abrupt Decay, -2 Lightning Bolt, -1 True-Name Nemesis, -1 Gurmag Angler

+2 Pithing Needle, +2 Diabolic Edict, +2 Thoughtseize, +1 Leovold, Emissary of Trest

Контри-дискардь-выигрывай. Очень хочется иметь пиробласт или хотя бы Spell Pierce в сайде против этого матча, играть чуть сложнее чем базовым гриксисом, в основном потому что мы на полхода медленнее.

 

Штормы

-3 Lightning Bolt, -2 True-Name Nemesis

+2 Surgical Extraction, +2 Thoughtseize, +1 Leovold, Emissary of Trest

План на игру тот же что и со сникой. Если есть Леовольд на столе, то с тендрилсов можно натопдекать дейзов и не умереть.

 

Шардлесс

-4 Force of Will, -2 Thoughtseize (on play), -2 Daze (on draw)

+1 Forked Bolt, +1 Baleful Strix, +1 Kolaghan's Command, +1 Leovold, Emissary of Trest, +2 Umezawa's Jitte

Не уверен что джиты 100% нужны, в основном они работают как магнит для дикея. Шардлесса мы атакуем со всех сторон, можем не дать собрать манабазу, можем отжахать на темпе, можем переехать немезисами в поздней игре. Внезапно очень легкий матч. Опасайтесь делюжа.

 

Death and Taxes

-4 Force of Will, -4 Daze, -1 Leovold, Emissary of Trest, -1 Spell Pierce

+2 Pithing Needle, +1 Forked Bolt, +1 Kolaghan's Command, +2 Diabolic Edict, +2 Umezawa's Jitte, +1 Thoughtseize

План убивать все что движется и топтать большими. Внезапная джита на немезиса вызывает желание петь и танцевать аки индус.

 

Эльдрази

-4 Daze (on draw) -4 Force of Will (on play), -1 Delver of Secrets, -1 Leovold, Emissary of Trest, -2 Lightning Bolt (on play)

+2 Umezawa's Jitte, +1 Baleful Strix, +1 Kolaghan's Command, +2 Diabolic Edict, +2 Thoughtseize (on play)

Не играл с эльдразями ни разу к сожалению, но думаю суть ясна. Не проиграть чалису, побороть больших, утоптать немезисом и делвером.

 

Эльфы

-2 Gurmag Angler, -1 True-Name Nemesis, -4 Force of Will (on play) -4 Daze (on draw), -1 Spell Pierce

+2 Pithing Needle, +1 Forked Bolt, +1 Kolaghan's Command, +2 Umezawa's Jitte, +1 Leovold, Emissary of Trest, +1 Thoughtseize

Эльфы это пожалуй единственный матч, который сильно хуже для нас по сравнению с базовым Grixis Delver-ом. Нет опции убрать ВСЕ ордеры терапией, ремувала за одну ману меньше. План такой же как и раньше – отстрел дорков и симбиотов, не дать им выйти на комбо-ход или на ордер как можно дольше.

 

Земли

-4 Lightning Bolt, -4 Delver of Secrets, -1 Daze (on play)

+2 Pithing Needle, +2 Diabolic Edict, +2 Surgical Extraction, +1 Leovold, Emissary of Trest, +2 Thoughtseize (on play), +1 Kolaghan's Command (on draw)

План по отсайду делверов довольно интересен, делверы слишком много чем останавливаются. Не уверен что нужно осайживать прям всех, мне так же не особо понравился эдикт в этом матче. MVP против земель это немезис, план поставить его и убить до комбы, ну и на темпе получается иногда переезжать.

 

По итогам ГП колодой очень доволен и всем рекомендую. По листу пока мысли такие. Наиболее слабая карта в мейне это внезапно Леовольд. В матчах где он нужен он выходит слишком поздно и влияния на игру оказывает мало. Заменил его на второго снапа. В сайд очень хочется третий суржик чтобы было чуть проще с реаниматорами и землями, возможно дополнительную контру за 1 ману и какой-то хейт чудесам, второй Winter Orb например. Все это конечно нужно тестить.

 

Если есть вопросы по колоде, буду рад ответить и помочь

 

Всем добра и синих мух!

Изменено 17 января 2017 пользователем Mammonth

[kremen]

Спасибо, почитал с удовльствием!

Почему с эльфами на дрове отсайживаются форсы, а на плее -- дейзы? По идее наоборот же, нет?

[Dimk]

Против эльфов форса и дейз местами перепутаны?

[BeTeP]

У меня есть несколько вопросов:

 

Первый и самый важный - про позиционирование колоды. То есть я вот например с ходу посмотрев на лист не могу понять главного - почему именно им стоит играть в текущей мете? Где ее положительные бонусы по сравнению с другими темпо колодами? Чем она лучше чем гриксис или ТА и в каких матчах? Как по мне, так темпо колода претендующая на роль лучшей в формате должна уверенно играть с мираклами и еще хорошо справляться с эльдразями и днт. В этом контексте если и виден эдж данной колоды, то крайне небольшой. Зато видно то, что колода не шибко готова к эльдразям (гурмаги тут будут норм, но на немезисов можно положиться далеко не всегда, уменьшенное количество дикеев не добавляет оптимизма против чалиса, одинокий стрикс и 2 эдикта в борде тоже не делают матч резко плюсовым). Почему колода должна играть лучше с мираклами, чем та же ТА или же гриксис я тоже не понял. С виду ничего критичного для этого матча в колоде нет, чтобы просто взять его и выправить. Я само собой колоду не тестил и возможно, что оценки мои неверны. Поэтому хочется услышать аргументированный ответ на эти вопросы.

 

Далее. Допустим, что эдж именно такой версии есть. Но в рамках издания пуша, есть ли смысл вообще играть в ней красным цветом? Может быть полностью от него отказаться, учитывая то, что так мы будем играть в 3 цвета и собирать манабазу будет легче на порядок. Ну и красных карт по сути тут не так много все таки.

 

P.S. А ведь про леопольда я говорил еще в свое время потестив его - не так он хорош как многие думают. Хайп еще пройдет на них, я уверен.

[Mister Full-House]

Ром, похоже, что в Штатах Эльдрази утратили популярность в последнее время (сужу по результатам крупных турниров). С Чудесами и D&T определенный эдж виден в мейновых TNN, пропущенная Рыба напрягает и тех и других, вынуждая поднимать Терминус / Джаджмент за ограниченное количество ходов. Против D&T еще поможет бОльшее количество ремувала в мейне и сайдовые Джитты.

 

Меня в приведенном Денисом листе смущает, что при общем утяжелении костов относительно базовых листов с Делвером, манабаза не претерпела изменений. При этом она стала более уязвимой в принципе из-за добавления доп.цвета. Я бы, наверное, порезал один Вастик в пользу 8ой Дуалки.

[Dimk]

Ром, похоже, что в Штатах Эльдрази утратили популярность в последнее время (сужу по результатам крупных турниров). С Чудесами и D&T определенный эдж виден в мейновых TNN, пропущенная Рыба напрягает и тех и других, вынуждая поднимать Терминус / Джаджмент за ограниченное количество ходов. Против D&T еще поможет бОльшее количество ремувала в мейне и сайдовые Джитты.

Так в гриксисе и буге можно играть и рыбами и джиттой, это не объясняет, зачем деке столько сплешей. Так же, как раньше всем этим играли в увр делвере. Против днт и делверов, вроде не очень комфортно иметь 4 цвета в деке.

[qwertyly]

Так в гриксисе и буге можно играть и рыбами и джиттой, это не объясняет, зачем деке столько сплешей. Так же, как раньше всем этим играли в увр делвере. Против днт и делверов, вроде не очень комфортно иметь 4 цвета в деке.

 

увр делвер это вообще другая дека, и именно потому что в указанных цветах не было универсальных карт как дикей и шаман, она не взлетела. Как по мне, в 4с лучше тармо смотрятся, да и снапкастер более полезен в таком случае. Раз уж мы играем в 4 цвета, то и нужно играть синергичными и сильными картами в этих цветах, имхо.

[Dimk]

Но там нет тармо. Или ты не мне это писал?

Изменено 16 января 2017 пользователем Dimk

[Mister Full-House]

Так в гриксисе и буге можно играть и рыбами и джиттой, это не объясняет, зачем деке столько сплешей. Так же, как раньше всем этим играли в увр делвере. Против днт и делверов, вроде не очень комфортно иметь 4 цвета в деке.

В ТА нельзя играть Болтами, в строгом Гриксисе Декеями больше, чем в 2 копии. Немезисов можно положить в любую деку с Делвером, но для этого оттуда надо что-то убрать, а в этой колоде 3 рыбы сразу нашли себе место в мейне (это к вопросу про эдж против популярных в филде дек). Не уверен, что добавление 4 цвета сто процентов оправдано, лучше у Дениса спросить как он со своей командой оценивает повышение универсальности карт в колоде при увеличении вероятности проблем с манабазой.

Вышедший Фатал Пуш, кстати, может привести к снижению популяции 4с Делверов, учитывая, что только Растишка не может его использовать в традиционной сборке.

[rodukov]

Вышедший Фатал Пуш, кстати, может привести к снижению популяции 4с Делверов, учитывая, что только Растишка не может его использовать в традиционной сборке.

 

Так и гриксис сможет его использовать... На самом деле, имхо, гриксис всё.

Фатал пуши вместо болтов, стифлы и вперёд!

[Ръгаэлло]

Почему опять спарту с болтом сравнивают? Прямо уже мозоли на глазах. Пуш - отличный ремувал почти всего, но в элдразях вылечил только сира, если взрывать фетчку. Болт как был так и будет картой, сжигающей не только большинство существ, но и лицо. Нужно уточнять тогда для чего тут ьолты: если ремувал онли, то да, пуш выглядит лучше. Если это болт в лицо - снап - болт в лицо, то такая стратегия выглядит надежнее за счет того, что болт не будет бланком, в отличии от пуша

[Mammonth]

Отвечает Александр Друзь

 

Спасибо, почитал с удовльствием!

Почему с эльфами на дрове отсайживаются форсы, а на плее -- дейзы? По идее наоборот же, нет?

 

Перепутал конечно, должно быть наоборот. Сейчас поправлю.

 

У меня есть несколько вопросов:

 

Первый и самый важный - про позиционирование колоды. То есть я вот например с ходу посмотрев на лист не могу понять главного - почему именно им стоит играть в текущей мете? Где ее положительные бонусы по сравнению с другими темпо колодами? Чем она лучше чем гриксис или ТА и в каких матчах? Как по мне, так темпо колода претендующая на роль лучшей в формате должна уверенно играть с мираклами и еще хорошо справляться с эльдразями и днт. В этом контексте если и виден эдж данной колоды, то крайне небольшой. Зато видно то, что колода не шибко готова к эльдразям (гурмаги тут будут норм, но на немезисов можно положиться далеко не всегда, уменьшенное количество дикеев не добавляет оптимизма против чалиса, одинокий стрикс и 2 эдикта в борде тоже не делают матч резко плюсовым). Почему колода должна играть лучше с мираклами, чем та же ТА или же гриксис я тоже не понял. С виду ничего критичного для этого матча в колоде нет, чтобы просто взять его и выправить. Я само собой колоду не тестил и возможно, что оценки мои неверны. Поэтому хочется услышать аргументированный ответ на эти вопросы.

 

Я колоду в основном сравнивал бы с гриксисом, не с тим америкой. По сравнению с гриксисом, у колоды значительно лучше матчи с ДнТ, землями, эльдразями, в основном за счет немезисов и универсальных дикеев. Матч с мираклами по прежнему непростой, но чуть лучше чем у гриксиса, т.к. не складываемся от баланса, бОльшее количество существ помогает дожимать после первого/второго терминуса, плюс есть минимальный КА на позднюю игру. Чтобы уверенно обыгрывать чудеса нужно к сожалению играть другими архетипами.

 

Из того, что стало хуже по сравнению с гриксисом, могу отметить значительно ухудшившийся матч с эльфами, чуть более сложный матч со сникой и большая уязвимость к лилиане и другим сак-эффектам

 

К сожалению, не думаю что смогу правильно сравнить эту колоду с ТА т.к. совершенно не знаю как сейчас позиционирована сама тим америка. Я не тестил ТА перед ГП потому что за последние пару лет я стал болт-наркоманом и не могу играть темповыми дечками без болтов.

 

Далее. Допустим, что эдж именно такой версии есть. Но в рамках издания пуша, есть ли смысл вообще играть в ней красным цветом? Может быть полностью от него отказаться, учитывая то, что так мы будем играть в 3 цвета и собирать манабазу будет легче на порядок. Ну и красных карт по сути тут не так много все таки.

 

Пуш это совершенно не замена болту. Пуш это улучшенный дисмембер и прекрасная карта в тот же гриксис _в дополнение_ к болту. Не забывайте что болт умеет стрелять в лицо, давая столь необходимый reach. Со снапкастерами болты становятся еще лучше, болт-снап-болт все так же хорош как и раньше.

 

Если отказываться от красного, то лучше брать базовую православную сборку Тим Америки с гимнами, сталкерами и лилькой. Но это уже совсем другая колода

 

Меня в приведенном Денисом листе смущает, что при общем утяжелении костов относительно базовых листов с Делвером, манабаза не претерпела изменений. При этом она стала более уязвимой в принципе из-за добавления доп.цвета. Я бы, наверное, порезал один Вастик в пользу 8ой Дуалки.

 

Манабаза из 19 земель работает стабильно, ни разу не хотелось положить 20ую. Мы думали переместить один вастик в сайд и положить в мейн дуалку или базовый остров, но сайд как известно не резиновый. По цвету крючит не чаще чем 3х-цветные сборки, в основном потому что зеленый не так критичен на первых 3-4 ходах, в половине матчей не критичен и ранний красный. В мидгейме все цвета собираются на отлично. Плюс не забывайте шамана, он тоже помогает

 

увр делвер это вообще другая дека, и именно потому что в указанных цветах не было универсальных карт как дикей и шаман, она не взлетела. Как по мне, в 4с лучше тармо смотрятся, да и снапкастер более полезен в таком случае. Раз уж мы играем в 4 цвета, то и нужно играть синергичными и сильными картами в этих цветах, имхо.

 

Тармо пробовали, не очень. Рыба лучче

 

В ТА нельзя играть Болтами, в строгом Гриксисе Декеями больше, чем в 2 копии. Немезисов можно положить в любую деку с Делвером, но для этого оттуда надо что-то убрать, а в этой колоде 3 рыбы сразу нашли себе место в мейне (это к вопросу про эдж против популярных в филде дек). Не уверен, что добавление 4 цвета сто процентов оправдано, лучше у Дениса спросить как он со своей командой оценивает повышение универсальности карт в колоде при увеличении вероятности проблем с манабазой.

 

Повышенная универсальность дает возможность играть в мидренж когда это необходимо, ценой небольшого уменьшения в скорости и минимального усложнения манабазы. Причем главный trade-off здесь именно скорость, не манабаза. Главное преимущество этой сборки в том, что она атакует и как темпо и как мидренж на протяжении одной и той же игры. Большая часть моих оппонентов была к этому не готова.

[qwertyly]

Спасибо за ответы! Как насчет painful truths в сайде или левовольд вместо них?

Изменено 17 января 2017 пользователем qwertyly

[Mammonth]

Трусы не очень, все матчи где их хочется сайдить и так хорошие, кроме мираклов. Против мираклов лучше играть более ультимативными опциями.

[Vicious]

Имхо снап луче леовольда, но если играть 2-3 снапа надо 3 пирса вместо 1 пирса и 2 сотсизов... ну +- стандартный лист 4с...

 

Играл 3 снапа 2 тнн на опене недавнем. Если ждем много эльдразей, есть смысл играть в тармо. Если комбу - снапов. Без древней злобы и 2-3 бластов смысла в красном не вижу.

[basilis]

Почему с чудесами один сосиз из сайда приходит? Особенно когда два снапа, а не леовольд есть ощущение, что они недостаточно полно используются в матче.

Изменено 18 января 2017 пользователем basilis

[Mammonth]

Имхо снап луче леовольда, но если играть 2-3 снапа надо 3 пирса вместо 1 пирса и 2 сотсизов... ну +- стандартный лист 4с...

 

Играл 3 снапа 2 тнн на опене недавнем. Если ждем много эльдразей, есть смысл играть в тармо. Если комбу - снапов. Без древней злобы и 2-3 бластов смысла в красном не вижу.

 

Точное количество тотсизов и пирсов на самом деле зависит от меты, вместо одного из них может войти дисмембер (читай - пуш) если мета кричевая например. А зачем здесь Ancient Grudge? против кого он лучше чем команда колаганская? Бласты было бы неплохо но не лезут

 

 

Почему с чудесами один сосиз из сайда приходит? Особенно когда два снапа, а не леовольд есть ощущение, что они недостаточно полно используются в матче.

 

Мы перед ГП так и не пришли к единому мнению насчет сайда против чудес. 4ый тотсиз можно всайживать вместо болта/дикея например. Тут еще нужно смотреть, некоторые умники, которые не играют менторами, иногда отсайживают балансы против нас, если есть уверенность что оно так и есть, то дикеи все аут

[BeTeP]

Раз уж в заголовке упоминается Бэн, то вот это тут точно должно быть.

[Adonai]

Поиграл декой - действительно оч крутая. Мои впечатления от игры: 1) зачем там badlands? По идее 3 моря, 2 тропика и 2 вулканика должно хватать, и многие именно так играют; 2) 3 сурджика в сайде много имхо. И почему они не сайдятся против сники у автора?; 3) с чудесами дека часто выходит совсем в лейт гейм и там они сильнее, поэтому леовольд нужен в мейне и 1 в сайде. И действительно обязательно иметь орб, чтобы все пирсы работали. Пробовал играть нуль родом в сайде, но показалось, что он не настолько критичен.

[1esha]

Поиграл декой - действительно оч крутая. Мои впечатления от игры: 1) зачем там badlands? По идее 3 моря, 2 тропика и 2 вулканика должно хватать, и многие именно так играют; 2) 3 сурджика в сайде много имхо. И почему они не сайдятся против сники у автора?; 3) с чудесами дека часто выходит совсем в лейт гейм и там они сильнее, поэтому леовольд нужен в мейне и 1 в сайде. И действительно обязательно иметь орб, чтобы все пирсы работали. Пробовал играть нуль родом в сайде, но показалось, что он не настолько критичен.

 

1. чтобы на первый играть болт, а на второй дикей

2. согласен

3. тнн ничуть не хуже угрожает чудесам в лейте, чем леовольд

Изменено 30 января 2017 пользователем 1esha

[Mammonth]

Weclome to the Delver world!!

 

1. Badlans лучше второго вулканика по следующим причинам. Во первых, единственная комбинация из 2 земель, которая позволяет сыграть любой одно/двух мановый спелл в колоде, это тропик-бэдлендс, иногда приходится фечится именно в них. Во вторых, с вулканика не говорится ни дикей, ни шаман. Если мы выходим на 3 земли, то самая удобная комбинация это море-тропик-бэдлендс, с них мы можем сказать любой спелл, плюс вастик не может нам отрезать ни синий ни черный.

2. Против реаниматора и земель хочется иметь суржик прям на стартовой, чтобы не тратить время/брейнштормы на их поиски. Если эти 2 матча не ожидаются, то можно и в 2 играть. Насчет сайда против сники - суржики запросто могут войти например взамест болтов.

3. Против чудес как-то вот даже снап показался лучше чем леовольд в лейте. Нуль род примерно как иголка - неплох но и не супер. Орбы да, но узкие заразы.

[Yawgmoth]

Пытаюсь в 4c, пока разбираюсь в колоде, не внося особых изменений.

Возник вопрос довольно частного характера: зачем команда против чудес? Вижу ее и здесь и у Бена, и не могу понять.

[TheFamilyMan]

Пытаюсь в 4c, пока разбираюсь в колоде, не внося особых изменений.

Возник вопрос довольно частного характера: зачем команда против чудес? Вижу ее и здесь и у Бена, и не могу понять.

Ну ты ему такой "Делвера можно?"

А он такой "Активировал топку, хочу положить на топ"

А ты такой "Команда в респонс, убил топку, подискардил тебя"

[ABBAPOH]

А он такой "Активировал топку, хочу положить на топ"

 

Забыл в стек "посмотреть" положить.

[IvanovAlexey]

Ну ты ему такой "Делвера можно?"

А он такой "Активировал топку, хочу положить на топ"

А ты такой "Команда в респонс, убил топку, подискардил тебя"

 

В респонс активировали первую топом, положили ментора на топкек, команду нельзя. Ох уж эта ментальная магия.