Kalitas, traitor of ghet и Anointed procession

[GrBob]

Вова... Давай включим формальную логику.

 

1. "Е" есть S или A.

2. Некоторые Е приводят к CE

3. Некоторые СЕ есть RE

 

Откуда здесь следует что RE это часть E?

Давай включим правила Что такое эффект в правилах написано. Берем глоссарий.

Replacement Effect

A kind of continuous effect that watches for a particular event that would happen and completely or partially replaces that event with a different event.

 

Т.е. все RE - это CE. Дальше:

Continuous Effect

An effect that modifies characteristics of objects, modifies control of objects, or affects players or the rules of the game, for a fixed or indefinite period.

Т.е. все CE - это E. Вот и вся логика.

 

А значит Калитас создал эффект, когда вышел на стол. И этот эффект создал токен зомби. Но принято считать иначе. Где это в правилах - не знаю, пока никто мне не показал

[Anseku]

Потому что в первом случае замещается сам эффект. Вместо "Убей тушу" происходит "Изгони тушу, сделай токенца". Туша вообще не умирает, сам эффект создает токен

Во втором случае эффект не меняется "нанеси 3 дырки туше". То, что она ПОТОМ захочет помереть от ДВС, а хитрый Калитас заменит ДВС на другое, никак не относится к эффекту болта

 

Идею я понял, спасибо.

 

Но почему эффект замещения после ДВС не считается эффектом, на который повлияет чарка?

[NortUS]

Вова, отлично!

 

Итак, у нас есть CE Калитки, который модифицирует правила игры.

 

 

Он НЕ изгоняет тушу, он НЕ кладет токена. Он просто меняет правила игры, а уже ИЗМЕНЕННЫЕ правила кладут токена.

Изменено 5 июля 2017 пользователем NortUS

[GrBob]

Вова, отлично!

 

Итак, у нас есть CE Калитки, который модифицирует правила игры.

 

Он НЕ изгоняет тушу, он НЕ кладет токена. Он просто меняет правила игры, а уже ИЗМЕНЕННЫЕ правила кладут токена.

 

Я согласен, что такая интерпретация правил допустима и считается официальной. Я не согласен, что это есть в правилах. Ну либо я опять не смог в английский и для "native speaker"© тут все очевидно

В моем понимании прочтение в виде "эффект изменяет правила игры и начинает изгонять тушу и класть токена" тоже вполне возможно в текущих формулировках.

 

Upd. Еще нашел вот такой кусочек в 611.2c.

A continuous effect generated by the resolution of a spell or ability that doesn’t modify the characteristics or change the controller of any objects modifies the rules of the game, so it can affect objects that weren’t affected when that continuous effect began.

Он не про наш случай, но показывает пример, что после изменения правил игры все равно именно этот эффект влияет, а не "ИЗМЕНЕННЫЕ правила".

Изменено 5 июля 2017 пользователем GrBob

[Levik]

Господа, вы можете быть с этим согласны или нет, но правила работают так.

 

Эффекты замещения - пассивные. Они ждут события, когда оно приходит, они его заменяют.

 

Если это событие было эффектом заклинания/триггерной/активированной способности, оно остается эффектом заклинания;

если оно - результат нанесения боевых повреждений, то оно остаётся результатом боевых повреждений;

если событие - результат срабатывания ДВС или выполнения действий, основанных на структуре хода, оно им и остаётся.

 

В правилах НЕ написано, что означает "эффект делает что-то". Но это отменяет того факта, что делать что-то (класть фишки, наносить повреждения, перемещать объекты) - значит принимать активное участие в процессе, а не пассивное, как это делают эффекты замещения.

 

Нет, даже для англоговорящих это неочевидно.

 

Предлагаю закрыть ящик Пандоры, от очередной итерации этого спора на топдеке/в интернетах ничего не изменится.

[gbear]

Эффект замещения не является "эффектом заклинания или способности".

 

?! В каком смысле? Не... я, конечно, помню про self-replacement. Но, в данном случае, это - continuous effect. Т.е. - в любом случае - _связан_ либо с заклинанием, либо со способностью (пусть даже и статической).

 

По сути Калитас "превращает" эффект думблейда в "Изгони существо оппонента, положи токен". А эффект болта он не переписывает, он переписывает ДВС (если на существе оппонента есть летальные повреждения, то изгони его и положи токен).

 

Да речь не об этом же :-) Речь о том, что в результате _ДВС_ токен на столе появится не может... нет такого ДВС. Т.е. "токен на столе" это результат работы какого-то _эффекта_ - другого просто быть не может... по крайней мере, я всегда так думал :-) Ну в данном случае - это эффект замещения.

 

"Объяснение", которое дано в выше упомянутой статье - мало что проясняет. Типа, способность Калитас "isn’t technically what’s making the token". Ок. Но ведь и способность, например, "Зеленого Титана" тоже "isn’t technically what’s making the token". Нет? :-)

 

Коллеги, простите меня за неаккуратную местами лексику, я это специально, чтобы было понятнее, чем цитировать CR

 

А вот зря... лучше таки процитировать CR, т.к. "на пальцах" не понятно - в результате _чего_ на столе таки появляется токен?

 

Примерно такая же ситуация с Doubling Season и Vivid Crag. Если положить ее из руки - то на ней будет 2 жетона, а если найти Primeval Titan - то четыре

 

Эта ситуация вообще другая. "С руки" - это SA, которое не spell, и не ability. И даже если рассмотреть ситуацию когда на столе кроме Doubling Season есть еще и Exploration... выход "с руки" второй Vivid Crag это - SA. И хоть это SA - результат способности Exploration, это ничего не меняет... жетоны на "вивидке" появятся именно как результат SA (т.е. не в результате какого-либо _эффекта_).

[GrBob]

Ну я и говорю, кто-то сверху придумал как трактовать, в правила записать забыл, но всех учит как судить. Причем выбрал еще и самый не интуитивно понятный из вариантов. А потом еще говорят, учите правила, а не запоминайте конкретные взаимодействия карт. Двойные стандарты.

Изменено 5 июля 2017 пользователем GrBob

[Levik]

Правила мало выучить, их ещё надо понять.

[GrBob]

Ну оскорблять то конечно проще, чем объяснять, не спорю. От Level 3 не ожидал, конечно. Вопросы то и задают, чтобы понять.

Вот например, весь последний ответ строится на аксиоме, что "Эффекты замещения - пассивные". Откуда взялось это утверждение? В правилах эффекты не делятся на активные и пассивные.

[TheFamilyMan]

Правила мало выучить, их ещё надо понять.

Лёв, я бы сказал, правила мало выучить и понять, их ещё надо принять.

 

Вопрос: что ставит токена за Калитаса?

Ответ: ДВС.

И это нужно не только выучить и понять, но и принять, хотя сердце сопротивляется.

[gbear]

Вопрос: что ставит токена за Калитаса?

Ответ: ДВС.

И это нужно не только выучить и понять, но и принять, хотя сердце сопротивляется.

 

Это не возможно "принять", т.к. к тому моменту, когда что-то "ставит токена", те ДВС, что привели к die _уже_ завершились. А другие, еще не наступили. Магия... :-)

[Levik]

Я согласен, некоторые взаимодействия правил несколько (гораздо?) менее интуитивны, чем другие. От этого их и сложнее принять. Я только тут большой проблемы не вижу.

 

Иногда, чтобы понять написанный текст надо задать не вопрос "почему?", а "как это надо понимать?". Мне бы, как и вам, тоже хотелось, чтобы это было не так, чтобы не нужен был кто-то, кто разъяснял бы.

 

А тут ещё тут где-то ныли, кстати, что магия упрощается и оказуаливается с годами...

[Ra_zor]

Это не возможно "принять", т.к. к тому моменту, когда что-то "ставит токена", те ДВС, что привели к die _уже_ завершились. А другие, еще не наступили. Магия... :-)

Вот это и есть один из корней недопонимания. ДВС, которое хотело переместить существо с поля боя на кладюище, никогда не происходило, потому что целиком было заменены RE Калитаса. Собственно, CR:

 

614.6. If an event is replaced, it never happens. A modified event occurs instead, which may in turn trigger abilities. Note that the modified event may contain instructions that can’t be carried out, in which case the impossible instruction is simply ignored.

 

У нас было одно событие — ДВС, которое предоставлялось правилами игры, но Калитас заменил его другим. ДВС не являются чем-то неизменяемым. Представьте себе, как если бы в правилах было написано

704.5g If a creature has toughness greater than 0, and the total damage marked on it is greater than or equal to its toughness, that creature has been dealt lethal damage, is exiled and its controller creates 2/2 black Zombie creature token. Regeneration can replace this event.

 

Вот Калитас это примерно и делает. Вжух — и у нас ДВС умеет ставить токена. Это нормально. И при этом это всё равно не эффект. Это просто событие. Умение различать понятия эффекта и события очень важно.

 

UPD: в очередной раз убеждаюсь, что навыки программирования очень полезны при понимании правил Магии, мозг работает с ними примерно на одной волне.

Изменено 5 июля 2017 пользователем Ra_zor

[Levik]

Это не возможно "принять", т.к. к тому моменту, когда что-то "ставит токена", те ДВС, что привели к die _уже_ завершились. А другие, еще не наступили. Магия... :-)

 

Это всё же не совсем так.

 

К прочтению рекомендую (на русском, в картинках, с множеством примеров):

про ДВС http://mtg.summoning.ru/judgeschool/SBA.shtml

про эффекты защения на примере Покойся с миром: mtg.summoning.ru/cards/RestinPeace.shtml

 

Если останутся вопросы после прочтения, обращайтесь.

[NortUS]

UPD: в очередной раз убеждаюсь, что навыки программирования очень полезны при понимании правил Магии, мозг работает с ними примерно на одной волне.

Эффект замещения - это подписка на событие и создание дополнительного обработчика? Или просто переопределение метода в классе-потомке?

[Ra_zor]

Эффект замещения - это подписка на событие и создание дополнительного обработчика? Или просто переопределение метода в классе-потомке?

Переопределение, подписка ближе к триггерам =)

[Ra_zor]

То, что эффект замещения не является эффектом - это все, что надо знать о правилах магии.

 

Но сколько трудов стоило монарху победить наше упорство в невежестве!© Карамзин

 

Серьезно, вы даже не пытаетесь понять то, о чём тут трое судей уже третью страницу пишут.

[Амариллен]

Если будет земля-мироходец, то у нее будут или не будут удваиваться каунтеры?

[TheFamilyMan]

Если будет земля-мироходец, то у нее будут или не будут удваиваться каунтеры?

Нет.

[Levik]

Будет зависить от того, как на поле битвы попадёт

[Nazar]

Те, кто давно играют, кстати не раз попадали в эту ситуацию. И я, пожалуй, в данном случае, встану на сторону судей.

 

Для тех кто в танке вот пример:

Стазис и подобные карты, которые имеют немодальные ce меняющие правила игры (в данном случае структуру хода) не создают никаких эффектов в соответствующих фазах. Они создают ce, который изменяет структуру хода, пока источник се находится в игре. Если бы в начале антап фазы (или апкипа, например, если вам стазис не нравится) тригерился эффект, который говорил апкипу-скипни меня, то в стек бы ложились соответствующие тригеры на апкипе и передавался приоритет. А так мы просто забываем про эту фазу. Теперь тригеров боба/арены/пакта не существует в мире без апкипа. Есть действия игровой машины, вне напечатанных карт, которые просто удаляют из игры тригеры? Ну вот с калитасом та же история, он создает се, который говорит, что теперь игровая машина работает так: если на двс у существа летальные повреждения или тафнес о- переместите его в экзайл и создайте токен 2/2 под контролем оппонента. Игровая машина при наличии се калитаса не помнит, что существо может просто быть перемещено в кладбище. Для вас это эффект замещения, а для машины в ее текущем состоянии - это нормальное положение вещей, часть рулбука, так сказать.

 

Кстати в свое время еще до сизона много вони было на тему того, как организованы эффекты, большая часть вопросов была к терминологии.

Изменено 5 июля 2017 пользователем Nazar

[ZvEroBoY]

А попадание на кладбище от терминейт эффекта и от двс эффекта для карт с #если существо умерло# тоже надо так же делить? В одном случае есть эффект - в другом - нет?

[Levik]

Градус зашкалил. Тут вам не тема для нытья. Закрыли ящик Пандоры Брызгалова.

Изменено 5 июля 2017 пользователем Levik