korw

Напротив! Я поспорить очень люблю, а Василий - это редкий участник форума, который как-то аргументирует свои мысли.

Ну Вася... матч с чем угодно может ровным оказаться! Играешь ты М10, а опп вскрыл два майндконтроля и ещё летуна какого-нибудь адового. И тоже всё ровно! Хотя остальные карты у него и шлак, но если дадут эти - проиграешь. В общем, имхо это всё субъективно. Вот нашёл я последний ГП по аларе, было оно в феврале. Там 3-ий Шухей Накамура, 11-ый Антуан Руэль. А победитель и в прошлом году ГП-Париж выигрывал.. Вроде не последние люди, так может, скилл всё-таки важен?

Ну а я играл не так. Я собирал двухцветки со сплешем и стабильной манабазой. Кто мешает тебе делать то же самое и обыгрывать всех за счёт того, что их скрючит, а тебя - нет? А принтраны и возможность не попасть в них - так это всегда была. Ной от тебя про "ну такие принтраны, ну такие сигналы" я почти в каждом формате слышу, честно говоря! А непредсказуемость действительно интересна. И собрать хорошую колоду на непредсказуемом драфте это очень достойная и любопытная задача.

Это только если мы в атаку не ходим и на блоке сидим. Нет, такое, конечно, бывает... например в УВ на флаерах. Но никак не в зелёной колоде на бивнях.

Вася, ты понимаешь, но все ведь в равных условиях. Все знают про эти перекошенные бустера и про сигналы. Так что тебе мешает пользоваться этим знанием и всё равно показывать, что ты лучше?

Поскольку, вы говорите очень категорично, я абсолютно не согласен ни с одним пунктом и ни с одним аргументом, а лично я вас тоже не знаю, то.... просто промолчу. Вася, ты путаешь, Спиритмонгер - это участник типа с огнями, т.е. типа Маски-Инвейжн. А психатог появился уже в следующем типе. В том же типе, о котором я говорю, речь шла скорее о незер-гоу и иже с ними. Так вот, я помню, там был "ножнин-контроль" - дека с пердидами и монгерами это раз, и в огни очень частно клали монгера в свободный пятый слот (в конкуренции с драконами, шиван вурмами и прочим беспределом) это два.

Фог? Мист леопард? 16 земель в колоде с двумя 7-ми дропами? ОооОООО

Да за что же вы все так М10 не любите? Классный ведь формат. И, как показывают выкладываемые на форуме драфты, большинство его драфтят чёрти-как, так что ни о какой простоте говорить не приходится.

Ну а кому неинтересно? Мне тоже понравилось жахать джитой все те 2-3 раза, когда я её вскрывал! А насчёт отсутствия скилл-интенсивности в алара-блоке мне не очень понятно, мой опыт говорит об обратном. Можешь пояснить на примерах? Я лично за последнее время в Америке я играл алару дважды. Первый раз позорненько: 3-2, обыграв двух детей и бай. А второй раз 4-0 и айди в последнем туре. Причём с очень крутым чуваком айди, явно на этом турнире именно у нас были максимальные рейтинги. И никаких рандомов.

Ну. Я лично им играл. И нормально. И в куче дек а-ля фаерс им успешно поигрывали тоже.

Плохой, хороший, а кто это определил? Что такое хорошо? Имхо, это всё не аргумент. Пусть все драфтятся и играют как хотят, это на судьбы человечества не влияет! Единственный показатель качественности драфта: чтобы людям интересно было. Вот я помню, сыграл по миражу пару драфтов в онлайне.. и больше ни малейшего желания не было. Напротив, с аларой драфт был нормальным, не скажу, чтобы выдающимся (я, например, драфты по базовым редакциям люблю очень), но вполне перевариваемым.

Не-не-не. Во-первых, не надо снова отсылать к совсем древним картам, выпущенным ещё до того, как визарда осознали, что "халявный контёр - это сильно". А во-вторых, как мы уже обсудили выше, ещё недавно и болт, и сворд казались невероятными сломами, которые не перевыпустят никогда. И вот они с нами. Про Inocent Blood вообще смешно. Весьма специфичная карта, подходящая редким колодам.. и что в ней сломаного-то?

Мы как будто в разных мирах... Балосом играли сразу после выпуска и следующие пару лет. Причём тут вообще гаррук? Какие кирпичи? Я говорил о неконтрящихся бивнях, эволюция которых Скрагнтот->Хамелеон->Олень идёт в торону резкого улучшения. Насчёт кальцидерма ничего не понял, особенно учитывая, что в тех деках, где играл Бластодерм очень часто и белый лежал. Земли, которые за сак дают две манки вообще стабилизацией назвать нельзя. Да и не играли ими никогда ни в каких деках кроме комб и терравор. И снова мы продолжаем о чём-то разном говорить. В урза-блоке была хорошая стабилизация? В Маски-блоке? Может, в темпесте была? Да и инвейжене она была "не котирующуюся", по сравнению с современными образцами. А про стомпю давай поговорим, давай. Вот, например, существа из экземпляра 2002 года 4x Rogue Elephant 4x Skyshroud Elite 4x River Boa 4x Wild Dogs 4x Vine Dryad 4x Quirion Ranger 4x Elvish Lyrist Что же мы видим? 1.1 за 1 ману?! 2.1 за 2 маны?! 3.3 за 1 ману заставляет жертвовать землю?! 2.1 за 1 ману, который против красных реально стрёмно кастить бывает?! А теперь сравним с более современным вариантом - зуууууу. (все деклисты брал наобум, по первой ссылке в поиске гугла) 2 Burning-Tree Shaman 4 Savannah Lions 4 Wild Nacatl 4 Kird Ape 3 Watchwolf 3 Isamaru, Hound of Konda 2 Kami of Ancient Law И что же мы видим? За 1 ману нам предлагают 2.1, 2.2, 2.3, иногда 3.3 без всяких недостатков. За 2 маны стабильное 3.3, и никаких земель жертвовать не надо. Тут ещё где-то тармагойф должен быть, если про него вспомнить, то вообще всё меркнет. По-моему, тут всё очевидно.

Я так понял, что тут у людей вызывает сомнение сам факт, что пауэр-левел растёт. Ну давайте по конкретным картам пройдёмся. Вот, я помню, несколько лет назад была такая карточка Равеноуз Балос. И все им очень долго отлично играли, казался прекрасным бивнем. Затем появился Иерарх, который, если забыть про цветовые ограничения, сильно покруче был. Что мы видим теперь? Ну не котируются парни 4.4 за 4 больше. Самый близкий пример (но не совсем то же самое, конечно, но похоже) - это хамелеон колоссус. Но опять же, он заметно круче. Другой пример - неконтрящиеся парни. Во времена огней был парень 4.4 за 5 - Kavu chameleon. И чтобы защищать его от ремувала надо было ещё 1 манку платить. Что мы видим теперь? За 3 маны 3.3 и сразу со встроенным протекшном! Дальше, в те же времена Бластодерм был очень крутой картой, почти все зелёные битдауны им играли. Но что-то я не припомню, чтобы Кальцидерм пользовался большой популярностью. Земли: когда вышел инвейжн, тапки попали во многие колоды. А за любую другую стабилизацию надо было платить жизни. Что мы видим теперь? Уже давно появилась куча стабилизаций без всяких жизней, и дуалки равники и трёхцветные земли алары, да и новые земли зендикара строго лучше, чем тапки инвазии. Ну про то, что дешёвые существа сильно покрутели, я уже писал. Когда-то существа 2.2 за 1 имели существенные недостатки. У зелёных приходилось платить за них эхо, чёрные заставляли терять по 1 жизни каждый ход, красные когда умирали делали тебе много демеджа. За 2 маны существ 3.3 тоже почти не было или они опять же были с недостатками. Аггрессия времён темпест блока, о котором тут упомянали? Это шадюки 2.1 за 2 маны и эмпириал арморы. Не уверен, что сейчас таким бы стали играть. Теперь в моде парни 2.3 или 3.3 за 1 ману. А уж 2.2 за 1 ману не имеют практически никаких недостатков (примеры - исамару или солдат 2.2 за 1) И не надо мне говорить, что тот же кирд эйп был в магии уже лет 10 назад! До появления фечек и равниковских дуалок ситуацию, когда он 2.3 на 1-2 ходы создать было весьма сложно.

Повторюсь. Был период, когда карты были очень сильными... где-то до Revised это сохранялось, в основном за счёт карт, которые были выпущены ещё в альфе и никак не хотели уходить. Но вот начиная где-то с пятёрки уровень стабилизировался и больше не рос. Это продолжалось, наверное, до восьмёрки. А затем начался резкий рост (первенцем которого и было переиздание Savannah Lions), который сейчас только разгоняется.

Я переживаю только потому, что где-то в течение пяти лет у Визардов была другая стратегия развития: не в высоту, а в ширину. И мне кажется, что та стратегия, от которой они затем по непонятной причине отказались, была намного более правильной в глобальной перспективе. В том, что а) его нельзя бесконечно растить. 5 демеджей за 1 ману уже явно перебором будут, тут надо все правила менять. Хотя можно, конечно, сделать "магическую деноминацию", увеличив количество жизней, скажем, до 40. Кстати, хорошее решение всех проблем! б) Повышается роль случайности: можно выиграть либо в первые ходы за счёт чудовищно сильных сдач, либо же проиграть только из-за 1 лишней земли, когда кард-адвентедж +1 уже настолько существенен, что решает исход партии.

Ну подтянутся они через пару лет окончательно. Дальше-то что? Ещё на единичку все эффекты усиливать?

Ну если посмотреть на первый мой пост, то там только про пауэр левел и было. А остальное - это так лирические отступления и бурные воспоминания

Ну как сказать. Они уже сворд фактически переиздали. И лайтинг болт, кстати, тоже. А ещё пару лет назад казалась, что эти карты навсегда останутся пылиться в колодах Легаси, так как уж больно крутые.

После П9 был рывок вниз и дальше мы наблюдаем равномерный рост. Казалось бы, очевидно.

Я говорю о разнообразии на следующем уровне. Разнообразии глобальных ситуаций, от "все хорошо играют со всеми" до "одна дека мочит всех". Когда встречаются всё время разные форматы, то это и есть разнообразие. Но мы как-то далеко отвлеклись от темы. На самом деле я не говорю, что с магией что-то очень плохо уже сейчас. Напротив, сейчас всё нормально! Но чем этого добились? Чудовищным ростом power level. А что дальше-то тогда, куда отступать, когда растить его больше некуда будет?

Хм. Может быть. А может быть и нет, может быть, они уже стали огромным неповоротливым механизмом, которому далеко до лёгкости первых лет. У меня как бы никаких критериев нет. Ты знаешь какую-нибудь проблему, которая возникла в последние годы и с которой они смогли блестяще справиться, тогда как ещё 5 лет назад потерпели фиаско в такой же ситуации?

Всё-таки, я не понимаю. Ну вот был такой формат, что все играли либо аффом, либо хейтом против него. При этом колоды были достаточно уравновешены: ГВ контроль, заточенный только на афф, разносил его в клочья. Ну и что же дегенеративного в подобном формате? Было разнообразие колод, были необычные мейновые карты. Что ещё нужно-то? Напротив, именно в том формате были нетривиальные выборы: класть ли много хейта? Или поменьше? Или забить на всё и самому аффом играть? И от твоего решения очень многое зависело. Бывают, конечно, другие форматы, где все деки уравновешены, чем не приди на турнир - будешь играть со всем филдом 50 на 50.... ну кому-то нравится такое, я и не возражаю. Но никаких очевидных причин, почему оно прямо так на порядки лучше, чем тип2 с доминирующей колодой, я не вижу.

Ну как бы если в это верить, то всё нормально и идёт по плану. Но, как правильно написали выше, Визарда уже однажды попытались снизить пауэр-левел, выпустив ХоумЛендз. Получился тогда полный провал. И с чего, собственно, во второй раз у них должно получиться таки что-то снизить?

Граница проходит в тот момент, когда начали выпускать карты, которые строго лучше старых с аналогичным эффектом. В этот момент магии начала "простое поступательное развитие", которое мне и не нравится. Конкретно по сетам не прослеживал.