basilis

Как ты можешь писать не потестив, сейчас же все иначе и восемь дамага в табло всего за 7 ман при участии трех карт разорвет все!!!

Да не, я тоже думаю, что у инфекта печальный матч с чфб версией, Тоша выше правильно написал, мы о разном. Матч вообще не о быстрее, вы очень частично играете навстречу, вопрос в интеракциях, поэтому то что там большое быстро и дешево само по себе неважно, соответственно матч улучшится, потому что в ближайших итерациях нет смысла держаться за версию ЧФБ, а лучше, например, играть вордбрейкерами (нет чалиса, скорее нет кайта, есть ретерн, который медленноват), которые дают более стабильный билд, лучше в мироре, лучше затыкает афню мейном и лучше затыкает сломы формата воршипом и мостами (их сейчас только ленивый не попробует поначалу, пока не убедятся, что не работает). И да, в частности за счет кладбищенской абилки ретерна лучше с мидренжами, они не могут в разумных билдах go bigger. Ну т.е. лучше во всем, что в ближайшее время критично по моему мнению. Про ивейжен - опять же про то, что сами по себе тушки не работают. Про афню (она в разы менее хрупкая чем инфект) - это по базе минусовой матчап с выбросами в партии совсем в одну калитку - сдал темповый голдфиш (многочисленно мимико-кликовой голдфиш обгоняют совсем считанные раздачи афни даже на ходе), сдал на ходе чалис на сколько надо, заткнув руку, бомба в ровный по косту стол. Ну и у афни как правило 5-6 слотов свободно мейном. Если мета будет стремиться к присутствию эльдразей как в топе в процентном отношении, то афня - дека, кладущая сильный хейт наиболее беспроблемно. Я не помню, про что мы последний раз спорили, я довольно редко неправ (все же я не настолько самоуверен и когда мне пишут что-то дружно всем форумом, люблю верифицировать свое мнение у шарящих практиков). Но вот это очевидно среднему игроку, а непонятно без игры - бывает, да, но обычно нечасто. И куда реже, чем средние и плохие игроки думают. Тут появление Кольки напомнило его тестинг, кажется, с Мартыном - поиграли матчап что-то в районе 10-0, поменялись деками, Коля опять что-то вроде 9-1 выиграл. А Мартын как раз базово средний российский игрок, двадцать партий сыграл, не так мало. Может, он концу что-то понял, может нет. Спрашивать о матче надо Колю, который, кстати, тоже матчап по факту нормально не потестил. Назар, там нет "голдфиш ор гоу", две маны с одной земли это две маны, карты в большинстве своем абстрактно хорошие лежат. Но это даже близко по стабильности к другим версиям эльдрази не подходит. Когда все идеально, да, она самая нечестная. Не фанат я, короче. Спасибо кавераджу, мы партий 20 только на пт посмотрели, можно составить впечатление. Банов быстро не будет. Потому что визарда так не делают никогда. Последнее, что банили действительно быстро - джар вроде. Но дека прямо противоречит идеологии формата, у нее значительная часть раздач обгоняет 4 хода даже в самых невзрывных вариантах колоды, ради этих раздач она практически ничем не жертвует, она занимает значительную часть метагейма (извини, Назар, но про все справятся с консистентными билдами - очень смешно, даже трон был проблемой для многих, это лучше и куда сложнее хейтится).

Пониманию что и как. Я наркоман, но даже я на какой-то очередной итерации улучшений модо сломался. Поэтому практически принципиально не играю, иногда Машеньке удается меня совратить, она более серьезно относится к игре, поэтому иногда приходится практикой что-то проверять. Ну и я в любом случае не большой любитель гринда и вообще сильно игрок настроения, поэтому результаты были разве что в виде относительно высокого рейтинга. Про фейспалм. А вот это совсем не про то. На самом деле самое важное зафиксировать ошибку и понять, почему это ошибка (ну или понять, почему ошибка считать, что это ошибка). Цели - ааа, посмотрите, какой он лошок - по хорошему не должно быть. Самый крутой игрок может на ровном месте ошибиться, я совсем sloppy player даже в когда в форме и иллюзий по поводу того, что я не ошибаюсь не испытываю. У меня иногда вообще запредельные выходы на связь с космосом бывают, когда я знаю правильную игру до, после, во время, но все равно делаю что-то случайное. Ну т.е. понятно, что немножко тешишь свое самолюбие, когда указываешь на ошибку, но надо стараться это минимизировать. И надо отличать ошибки от установок, да. И пытаться их обсуждать. Про это сложно аргументирвано писать, но как ни странно, иногда обсуждения бывают вполне плодотворными после этих "да он не шарит".

Это прямо идеальное пособие троллям: хотите выглядеть аутентичнее, не забудьте "пишите". Ну там: "вот Вы пишите , 2x2=4....а между тем росийские ученые недавно неопровержимо доказали что это пять". Толя, я лимитед зарекся нормально обсуждать, когда еще много и действительно хорошо играл. Это тупик, полный. - У вас манабаза 6-6-6, а косты двойные. - А мне норм. Повторить раз сто (можно не про манабазу, можно про оценку карт), не взбалтывать. Но я сам себя не одобряю, поддался слабости.

Ну просто за последнее время как-то меня раза четыре это спросили в совсем выдающихся случаях, по-моему, можно было вообще знать только какую ману дает лес и понять, что я прав. Этот выезд на белом коне плохой, конечно, но если вдруг сработает, то не такой плохой. Попался под руку Dimk, в отношении которого пассажи про плохих игроков куда менее справедливы, но случай более принципиальный. А, и еще важное. Я хоть и не играю, но чужую игру смотрю и обдумываю регулярно и естественно читаю и обдумываю статьи тоже. Это сильно помогает. При этом это универсальный совет - полезно всем (не все статьи разве что). Главное, критически пропускать через себя происходящее/прочитанное. Поэтому меня так бесит вотцовский комментарий, пока прошники туда не приходят, он очень мешает осмысливать происходящее - они (Бюлер, Дюк-ст., Сатклиф) как-то уж на совсем базовом уровне умудряются все неправильно оценивать, это просто сбивает, а ведь кто-то их оценке и верить может.

По пунктам. Я довольно радикален в оценке ЧФБ-листа, если хотите - это плохая колода, с наиболее взрывными сдачами, которая проиграла топ ровно потому, что это плохая колода. Эта оценка вообще неважна, важно то, что перспективе скорее всего будут играть какими угодно версиями эльдрази кроме чфб, при том, что если сдавать нужную половину рака, то у них матчи куда лучше в куда более широком спектре матчей. Есть, кстати, довольно близкая аналогия. ЧФБ как-то "сломала напополам" тип, зашла вчетвером в топ мира, сыграв хорошо стандартную часть. Там они проиграли какой-то маргинальщине. Какая-то маргинальщина в следующей итерации выиграла протур (справедливости ради - ей много всего издали), декой ЧФБ спустя месяц не играл в принципе никто и вовсе не потому, что метагейм подстроился. Ну и вообще (это тоже неважно в контексте магии, но напишу). Четыре человека сбилдили деку лучше, чем 20 лучших прошников мира вместе, выиграли очно, выиграли по вин-процентам швейцарки заочно, после этого говорить, что сломал формат ЧФБ - тупо несправедливо. Расклады, когда есть интеракции и одновременно большая скорость пребоард - довольно маловероятны. Зависимость от хода очень большая (это уже повод не писать о хорошем матче). Ну и вообще, писать, что эльдрази быстрее - тупо не понимать мозгизбитдаун в матчапе. У афни и яда есть эвейжен. И давайте раз и навсегда закроем тему про не играю. Я уже писал, что объяснять, почему можно не играть и что-то знать заранее без тестов, сложно. Особенно сложно объяснять дуракам и примкнувшим к ним умным людям, которые плохо играют. И да, на данный момент я не играю ни один формат. Это имеет определенные минусы, но далеко не настолько большие, как многим кажется. Я очень многое понимаю про эту игру. Что позволяет составлять разумные колоды, брать колоды в первый раз и относительно нормально исполнять ими (всяко выше среднего российского уровня), писать нетривиальные праймеры жене по матчапам (в том числе с неконвенциональными стратегиями, переворачивающими матчап, которые срабатывали), читать лимитед обзоры Гуфа в непрерывном фейспалме. Я начну беспокоиться, если ряд сильных игроков, чьим мнением я дорожу, начнет говорить, что я не играю и потому совсем не шарю. Пока этого нет. И пока я еще способен с нуля на коленке писать листы, с непринципиальными отличиями от нетривиальных колод, которыми играют ПТ серьезные люди (привет японскому реаниму). Ну и вон, я тип тоже не играю, белоруссы вроде не были недовольны этим на мире. Меня слабо интересуют практика и тесты плохих игроков, а тем более их мнение по каким-то абстрактным вопросам, меня волнует общее понимание людьми магии и уровень игры в России, которые страдают от практикующих дебилов, так бы вообще не отвечал, извините за резкость. Это, кстати, важно в контексте разговоров о подготовке и прочем "поможем всем миром". Пока готовящийся этого не понимает - беда. Разумный игрок теоретически с большей точностью расскажет, что происходит в матче, чем плохой после игры. И должна быть команда, в которой можно доверять практическим результатам не своей игры. Смотрите, кстати, куда, например, развиваются эльдрази. PS. Не воспринимайте только все вышесказанное, как предложение не играть. Если б я часто играл, понимал бы все куда лучше и мог помогать бы с куда менее абстрактными советами. А людям с меньшим опытом практика жизненно-необходима, чтобы хоть что-то понимать.

Я вот злой и не буду за кого-то работу делать. Посчитайте самостоятельно вероятности т3 киллов - это тот самый легкий обгон афни, бурна и инфекта. През вон давеча 4-0 дейлик против 4 эльдрази, сказал что только Бутаков сопротивлялся

плюс почта - очень трогательное

Я немножко напрягся при чтении про антап двух земель, потом увидел кост. Тем не менее легко может в типе поиграть.

Я напишу некоторые обобщающие слова, хотел статью, но собирать все в связный текст с подробным анализом долго, кто-нибудь наверняка сделает это лучше, а я сошлюсь в дайджесте. 1) Пишущие о внезапности эльдрази играют в какую-то другую игру. Серьезно, вы метагейм видели? Линейные стратегии, которые убивают максимально быстро - в значительной мере дань эльдразям. Не у всех топовых команд, возможно, был более-менее удовлетворительный лист, но о существовании сильного листа должны были знать все: в прошлом формате была плохонькая, но дека, которая даже без курвы у кого-то выигрывала, а ей в цвета издали одно из лучших существ магии вообще за 4(2) и пару хороших филеров в разные слоты курвы. Что-то похоже происходило на первом модерновом протуре, только там был лучше известен лист основного регулятора формата - клаудпостов. Надо было либо убивать быстро, либо быстро и с взаимодействием. При этом, как я понимаю, были люди с доступом к хорошим листам эльдразей, которые предпочли левелить метагейм и играть куда надежнее с линейными стратегиями, чем эльдрази (Дюк, Фролих и т.д.) 2) Обыгрываются ли эльдрази? - Обыгрываются. У них не такой безоблачный матч с турбореактивными колодами, особенно афней, с которой не 4 постбоард игры как в топе ПТ, а две, при этом им надо жертвовать в стабильности для улучшения матчапов. Эльдрази нечестные и слом формата, но сломанных эльдразей мы пока не видели скорее всего. Когда и если они найдут возможность играть без плохих карт и большим числом хороших, будет хуже. Этот топ в таком проценте доминации - скорее случайность. И я больше боюсь развития рг-вариантов. 3) Как обыгрывать? Первое и самое главное - не планируйте обыграть заходы 4 мимика-клика-хейстер 5 на 5. Гризельшоал иногда убивает т1-2, блум так же, ну вот теперь еще одна сила природы в процентах 10-15 игр будет выдавать необыгрываемые расклады. Если вы полуконтрольная стратегия - мимик скорее ваш союзник, вас будут раньше убивать без взаимодействия, но при этом сдачи оппонента будут чаще разваливаться от дискарда-ремувала в один из элементов. Дизмембер, напоминаю, отче полное. Найдете консистентный билд с ремувал-ремувал-врас-врас-винкон - по крайней мере версию чфб будете обыгрывать в значительном числе матчей. Но ваша позиция ослаблена развитием эльдразей в сторону от этого. Реактивные линейные стратегии. Афне было, есть и будет есть хорошо. Остальным будет чуть легче, потому что враги номер один теперь не вы, версии с ультимативными чалисами похабно играют мирор. Из важного - эльдрази с вами контроль постбоард. Дважды, трижды, четырежды подумайте, сайдя всякий дизрапт манабазы. Если у оппонентов остается бесцветная мана - то луна бесполезная, вам и так вначале будут вашу игру ломать. То же с пейнтерами (ну афне хорошо, потому что артефакт погоды не портит). Кстати, пейнтерами играли на ПТ, к вопросу о внезапности эльдразей. Всякие ультимайтивные локи. Учтите, что они не такие ультимативные с развитием эльдразей. Мост, воршип и т.д. не очень встречу с вордбрейкером переживают, например. Можно быть больше эльдразей, благо без всех этих уламогов это просто. Тунцы, реликварии (тут правда не без нюансов) вот это все. Даже тюнинговый трон, если мета чуть-чуть шифтнется. Опять же - пока - это легко. 4) Быстрая мана должна быть забанена. Я не верю, что это все проживет целый год, с полумодерновым вмц, даже с учетом того, что мета как-то приспособится (ну и с учетом того, что для нечестности надо конкретные карты раздать), даже с тем, как неохотно визарда банят то, чем они только что формат сломали. Ставил бы на осень. Может даже про запас забанят ссг.

Меня где-то ели, когда я перед протуром сказал, что формат не о болте.

У меня есть опосредованно связанный с инфой сета вопрос: визарда не офигели семье дизайнера даже через одного сета, а не ближайшего, давать ПТ играть?

Не очень - мягко сказано. Какой раз так происходит.

Бехайнд расскажет за легаси, Лир про правильную игру дискардом, я убежу всех, что сломал формат и надо играть декой 4 зеленых команды, 4 витнеса, 4 снапкастера, - заживем, короче.

Помочь всем миром - это просто информационной шум. Должна быть команда и должна быть команда, в которой всем интересен заданный турнир (исключения есть, но сути не меняют), не в плане съездить картоном пошлепать по фану. Каких-то сторонних людей осмысленно о чем-то спрашивать, но по конкретным вопросам конкретных людей. В наших реалиях обычно нет и желания, и команды (выше надо было еще написать, что команда - это не набор квалифицировавшихся по территориальному признаку, потому что средний уровень квалифицировавшихся обычно очень сильно ниже уровня протура, это не всегда, но часто будет мешать). Ну а когда нет ни команды, ни желания/возможности жестко готовиться, то всякие стратегии, глубоко возмутившие Антошку выше, вполне рабочие. Легаси - стоячий формат, в котором очень понятно, чего ждать и от колод, и от турнира. И да, сегодня прошел турнир, поэтому твоя дека не может - не бывает в легаси. А тип и модерн некоторое время полностью определяются результатами ПТ. Ну и сейчас, конечно, меня съедят, но легаси - куда более слабое поле. В принципе, в модерне тоже есть вечные колоды, положение которых формально не меняется и в которых ходы и выходы понятны. Ну та же афня - выиграй первую, понадейся, что не будет уж совсем ада у оппонента во второй. Тонкий тюнинг - мастера вместо чемпионов (тюнинг этот уже в детский сад скоро пойдет). Но там этого куда меньше, ну и неприятно сильно зависеть не от себя, не все готовы так играть. Ну и афней наигруш нужен, да. Типичный нобрейн с дико сложными решениями иногда.

2 афни в топе ПТ, стони сайленсы должны еще подорожать. Если серьезно, пейнтеров я еще как-то понять могу, но куда воршипы решили класть?

Ну вот в этом и проблема - все очевидно там, где все неочевидно. Нет, стабильность манабазы разнится радикально. Стартовые руки куда лучше, много тир1 дек не играет вейстлендами, некоторым, играющим вейстлендами достаточно чалис на 1 вкатить, там пусть дальше увейстятся. И да, чалис в легаси это вот совсем не близко то, что чалис в модерне - без чалиса в легаси деку вообще можно не собирать, там он в одни щи тащит кучу матчей (и в части, вместе с тринисферой, является единственным шансом на поиграть вообще), при этом ставится с земледропа т1. В модерне он радикально хуже, при этом надо втыкать его за дополнительную карту. При этом функционально в легасевом билде карт больше чем по 4 - не раздал чалис, есть еще тринисфера. Еще смешно, что с большими шансами мимик в легаси не нужен, это первоначальный хайп (ну давайте бурнин три эмиссарами в лешасевом бурне поиграем еще, ага), в модерне в драфтовых эльдразях это консистентный движок, а в чфб-листе - уже нет. Ну серьезно, если взять готовый лист чфб перед протуром, все равно потребовался бы серьезный тестинг - понять, что этим вообще можно играть. Драфтовые эльдрази чуть лучше в этом плане, авторы правда свой матч с афней не очень оценивали, можно было по результатам тестинга соскочить с чойса тоже.

Охренеть открытие - сила клики и смэшера. Оставалось придумать всего 20 карт в колоду еще, желательно таких, чтоб от мимика не подташнивало.

Нет, до такой степени все же был предсказан билд - едущие подозревали, что в мейне у эльдразей будут скорее 0 реликов, чем 4 (и тем более шесть). И нет, релик не очень парит, там надо все сразу - и томбы, и счетчики. И ничего не мешает уехать, поставив релик на дрове, вероятность приблизительно такая же, как все эти т3 убийства у эльдрази. Касательно предложить эльдрази. Да непонятно ни фига. Победителя пт тиммейт уговорил играть этой декой (при том, что победитель вроде автор). Фролих играл, простите, марду, хотя вроде имел доступ к листу. Эта не та дека, которой прямо хочется играть: в швейцарке почему на экране был все время рак, в топе скорее наоборот, можно посмотреть - значительную часть партий люди сидят и ничего не делают или муллиганятся вникуда, потому что стартовые ничего не делают. Ну т.е. там тюнить и тюнить, и сейчас после пт есть куда тюнить. Это сложнее, кстати, чем тюнить против. И да, лично я не уверен, что по итогам тюнинга останутся мимики. При всей этой не совсем адской стабильности, земель, дающих самостоятельно две маны под существ, у которых и так статы выше стандартных, не должно быть в формате (впрочем, это в топике про баны на момент появления крутых эльдрази в спойлере было написано неоднократно, но вотцы никогда не банят в упреждение).

Антон, ты чего развоевался? Идти чем хотя бы не совсем плохо играешь - норм стратегия. Бурн очень сейф чойс, почти как афня. Реаним просто хороший (не думал никогда, что такое про него скажу, он раньше был опцией "нам завезет"). Ну и я так понимаю, что завалены были драфты.

Три бана и куча мажорных турниров перед этим? Не верю.

Приятно, что в каверадже по делу говорят: формат сломали чуваки с драфтовыми эльдразями, а вовсе не чфб.

я мжоет читать не умею, а когда фиксация пойнтов на вмску? ЛСВ долго карму комментированием копил, надо сказать.

джанком с разгоном и реликвариями играть, они перерастают все, к чему мало ответов, очень быстро. Ну сто мимиков все равно не переиграть, просто надеяться, что они этот треш с топдека в мидгейме будут получать. У мелиры, я думаю, не запредельно плохой матчап по базе, кстати. Лепора бы в топе не было, попади мелира даже в два плохих существа.

И попросили уведомлять с откатом блока, насколько я понял.