Как я поиграл на Наце, или отчет от новичка

[Erfar]

15 минут назад, Арлекин сказал:

Именно по этой причине в колоде, не имеющей какого-то специфического плана на игру, не должно быть больше 60 карт.

"Поднять четвертую ману для того чтобы покастить карта_нейм" это дастаточно специфический план чтобы добавить 25ю ленду в квадратный деклист?

[Арлекин]

1 минуту назад, Erfar сказал:

"Поднять четвертую ману для того чтобы покастить карта_нейм" это дастаточно специфический план чтобы добавить 25ю ленду в квадратный деклист?

"Только песня совсем не о том, что не ладили люди с котом"

Если ты не добавляешь ленду 61 картой, то это не специфический план. Истории о 25-й ленде 61 картой, "потому что мне 24 земли в 60 картах - мало, а 25 земель в 60 картах - много" - слишком прохладные.

[Antalis]

Справедливости ради отмечу, что играть существенно более 60 карт в колоде вполне может быть осмысленным делом. (Кроме очевидного Battle of wits) Например, колода может оперировать большим количеством мила или ориентироваться на чрезвычайно затяжную игру в том или ином виде.

Но вот запихивать карты в мейн только от того, что в сайд не лезут - это подозрительно. Чую типичную ошибку новичков, а посему себя процитирую.

Сайд - это место для сменных запасных деталей основной конструкции, а не скопище клёвых карточек, которые не влезли в колоду.

[Erfar]

3 минуты назад, Antalis сказал:

Например, колода может оперировать большим количеством мила или ориентироваться на чрезвычайно затяжную игру в том или ином виде.

Помнится мне ктото рассказывал про весьма успешную колоду на 80 карт мейном

[rx303]

25 минут назад, Арлекин сказал:

"Только песня совсем не о том, что не ладили люди с котом"

Если ты не добавляешь ленду 61 картой, то это не специфический план. Истории о 25-й ленде 61 картой, "потому что мне 24 земли в 60 картах - мало, а 25 земель в 60 картах - много" - слишком прохладные.

Вот именно, с таким подходом протур никогда не выиграть

[Kotka]

49 минут назад, Antalis сказал:

Справедливости ради отмечу, что играть существенно более 60 карт в колоде вполне может быть осмысленным делом. (Кроме очевидного Battle of wits) Например, колода может оперировать большим количеством мила или ориентироваться на чрезвычайно затяжную игру в том или ином виде.

Вот зачем сейчас этим смущать новичка? Он возьмет мятный УВ или Эспер и положит туда 80 карт, потому что в типке затяжней некуда колода.

Изменено 22 августа 2018 пользователем Kotka

[Арлекин]

41 минуту назад, rx303 сказал:

Вот именно, с таким подходом протур никогда не выиграть

Господи, кажется, я начинаю гореть. На скилле и удаче можно затащить что угодно, но математические законы это не отменяет. Если Пизанская башня наклонной стоит столетия, это всё равно не значит, что твой покосившийся заборчик - произведение искусства.

Ребята, не совершайте ошибки выжившего!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего

Изменено 22 августа 2018 пользователем Арлекин

[Erfar]

In a 40-card deck, you deck can only contain 37.5%, 40.0%, 42.5%, 45.0%, or 47.5% lands (unless you want to play less than 15 or more than 19 lands). In a 41-card deck, you can reach certain numbers in between: 39.0%, 41.5%, 43.9%, and 46.3%. On more than one occasion, I have played a 41-card deck with 18 lands myself, though a rare and specific combination of two circumstances needed to occur for that: I would have a very strong feeling that 42.5% was too few, 45.0% was too much, and 43.9% was just right

7 минут назад, Арлекин сказал:

математические законы это не отменяет

 

8 минут назад, Kotka сказал:

Вот зачем сейчас этим смущать новичка? Он возьмет мятный УВ или Эспер и положит туда 80 карт, потому что в типке затяжней некуда колода.

Потому что кричать "не играйте больше 60ти карт" может любой, а вот объяснить когда и зачем класть больше 60ти карт нужно уже понимать как работает магия. Хоть я и не люблю Крастенаиз-за поверхносности его анализа. Но кое в чём он прав

https://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-is-playing-more-than-60-cards-always-a-bad-idea/

[Арлекин]

12 минут назад, Erfar сказал:

In a 40-card deck, you deck can only contain 37.5%, 40.0%, 42.5%, 45.0%, or 47.5% lands (unless you want to play less than 15 or more than 19 lands). In a 41-card deck, you can reach certain numbers in between: 39.0%, 41.5%, 43.9%, and 46.3%. On more than one occasion, I have played a 41-card deck with 18 lands myself, though a rare and specific combination of two circumstances needed to occur for that: I would have a very strong feeling that 42.5% was too few, 45.0% was too much, and 43.9% was just right

 

Я еще на это отвечу, а потом прекращу, чтобы не флудить. 

very strong feeling

Я про эти вещи и говорил. Здесь есть расчеты по землям, но нет расчета по вероятности прихода бомб. И конечное решение автор принимает на основе ощущений (что в целом-то, неплохо, у нас ничего другого-то и в арсенале нет), и речь идет только о землях. Снижается шанс подровать нужную карту. На чуть-чуть. За сим откланиваюсь, мнение я высказал. Вы имеете право на своё. Если у Вас есть какой-то план, и Вы его придерживаетесь - это же прекрасно!

 

А по новичкам - не давайте им много информации сразу, не перегружайте. Опять же, мое мнение. Человек прочтет всё, поймет, но всё равно будет проигрывать. Я писал про 60 карт с оговоркой. Проще придерживаться четкого правила и уделять внимание технике игры. Когда придет ощущение, что техника игры на достаточном уровне, можно задуматься о "лакшери" решениях про то, играть в 61 карту или нет.

Изменено 22 августа 2018 пользователем Арлекин

[S1mon]

52 минуты назад, Antalis сказал:

Сайд - это место для сменных запасных деталей основной конструкции, а не скопище клёвых карточек, которые не влезли в колоду.

Спасибо. От этого и буду отталкиваться.

 

11 минут назад, Erfar сказал:

 

Потому что кричать "не играйте больше 60ти карт" может любой, а вот объяснить когда и зачем класть больше 60ти карт нужно уже понимать как работает магия. Хоть я и не люблю Крастенаиз-за поверхносности его анализа. Но кое в чём он прав

https://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-is-playing-more-than-60-cards-always-a-bad-idea/

Cпасибо. Почитаю.

[rx303]

11 минут назад, Арлекин сказал:

Господи, кажется, я начинаю гореть. На скилле и удаче можно затащить что угодно, но математические законы это не отменяет. Если Пизанская башня наклонной стоит столетия, это всё равно не значит, что твой покосившийся заборчик - произведение искусства.

Ребята, не совершайте ошибки выжившего!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего

Фишка в том, что все эти рассуждения про курву, манабазу и количество карт в колоде - это лишь здравый смысл, который использует непроверенную грубую аппроксимацию в качестве аргументов. Никто ведь не учитывает при этом конкретные карты в колоде, речь всегда о деке из ванильных существ в вакууме. Если я добавлю 61-й картой манадорка за 2, как это повлияет на вероятности покаститься по курве? Если добавлю Divination, это повысит или понизит шансы подровать нужную карту? Если заменю землю на карушку?

[Erfar]

7 минут назад, Арлекин сказал:

но нет расчета по вероятности прихода бомб.

my deck did not contain any bombs, i.e., the 41st card was just as good as the 1st card. Yet, for those situations, I had always felt that playing 18/41 was an effective way of getting an improved mana ratio

 

1 минуту назад, rx303 сказал:

Фишка в том, что все эти рассуждения про курву, манабазу и количество карт в колоде - это лишь здравый смысл, который использует непроверенную грубую аппроксимацию в качестве аргументов. Никто ведь не учитывает при этом конкретные карты в колоде, речь всегда о деке из ванильных существ в вакууме. Если я добавлю 61-й картой манадорка за 2, как это повлияет на вероятности покаститься по курве? Если добавлю Divination, это повысит или понизит шансы подровать нужную карту? Если заменю землю на карушку?

Вот из-за того что Фрэнк использует "ванильные" колоды в расчетах я его и не люблю

[Gallexy]

1 час назад, Erfar сказал:

Помнится мне ктото рассказывал про весьма успешную колоду на 80 карт мейном

В паупере модо 1 игрок выигрывал лиги колодами в 115, 116 и 117 карт. Он же неплохие результаты показал декой в 1000 карт

[Арлекин]

15 минут назад, Erfar сказал:

my deck did not contain any bombs, i.e., the 41st card was just as good as the 1st card. Yet, for those situations, I had always felt that playing 18/41 was an effective way of getting an improved mana ratio

 

Вот из-за того что Фрэнк использует "ванильные" колоды в расчетах я его и не люблю

Отвечу еще раз, потому что перечитал статью Фрэнка и дошел до выводов, где он подтверждает (опять же на ванильках), что играть в 61 карту, чтобы добавить "половинку земли" в деку - почти всегда ошибочно.

I set out to shed some light on that topic by applying the methodology I described in my article “Finding the Optimal Aggro Deck via Computer Simulation.” I used basically the same code as in that article, except that I considered formats with only two cards (e.g., Grizzly Bears and Forests, or Mons’s Goblin Raiders and Mountains) and allowed 61-card and 62-card decks in addition to 60-card decks. I also studied the 40-card equivalents.

...Здесь цифры, бу-бу-бу...

So, in all of these formats, the optimal 40-card deck had a faster goldfish kill than the best 41-card or 42-card deck, and similarly for the 60-card variants as well. This was a big surprise to me. I had honestly expected to find at least one example format in which a 41-card deck would be best. If there ever would be a format where that would happen, then it would be here. After all, the 41st card would be just as good as the 1st, and the improved land ratio could matter. But as it turned out, the minimum number of cards was still better.

As a result, running a 61st card to add “half a land” to your deck is almost always wrong. If you really need to add half a land, then cut an expensive spell and add a cheap cantrip.

Изменено 22 августа 2018 пользователем Арлекин

[Erfar]

6 минут назад, Арлекин сказал:

If you really need to add half a land, then cut an expensive spell and add a cheap cantrip. 

Никогда бы не подумал Opt > Serra angel

[Antalis]

18 минут назад, Erfar сказал:

Никогда бы не подумал Opt > Serra angel

Это потому что ты, как и я, имеешь большой личный опыт игры красным бурном. А это как раз тот архетип, который жестко наказывает на скорости всех тех, кто вместо действий здесь и сейчас что-то там себе копает кантрипами в колоде. 

Кстати, успешность тактики скорости - основа результатов моноредов в стандарте. Пока там контроль или турбофог найдёт и поставит свой ответ, частенько уже поздно будет пить боржоми. Кантрипы нынче не брейншторм ни разу, да и ответы... Впрочем, Тефери весьма крут.

Изменено 22 августа 2018 пользователем Antalis

[Yawgmoth]

@Antalis Против монореда я тем более предпочту опт ангелу, потому что пока я доживу до того, чтобы поставить полуванильную тушу за 5 ман, меня убьют еще надежнее.

[uberburner]

8 часов назад, Арлекин сказал:

Господи, кажется, я начинаю гореть. На скилле и удаче можно затащить что угодно, но математические законы это не отменяет. Если Пизанская башня наклонной стоит столетия, это всё равно не значит, что твой покосившийся заборчик - произведение искусства.

Ребята, не совершайте ошибки выжившего!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего

Сейчас бы про ошибку выжившего говорить в ситуации, когда примеров побед нетрадиционным количеством карт исчезающе мало (а обратного больше).

[Ra_zor]

Сейчас бы всерьёз обсуждать 61-ю карту и её потенциальную пользу в теме с листом в 66, ага. Новичков нужно первые пару лет бить по рукам за попытки раздувать деклист,а потом уже аккуратно доносить мысли про десятые доли процента, иначе всё, чему они научатся — это оправдывать свои «жалко что-то выкидывать из листа»-отвары. 

Алсо, упомянутая статья Карстена — шляпа неимоверная, dixi.

15 часов назад, Antalis сказал:

Это из-за эррат красного и мироходцев, я угадал? 

Как ни странно, нет, это из-за того, что люди не умеют находить в тексте слова «другой», «целевой» и место двоеточия.

[basilis]

Ну вроде единственный случай, когда похоже (и то, не прямо сто пудов), что 61+ лучше 60 - история с манабазой типовой ханов-бфз, где просто в стандартном числе земель манабаза в некоторых сочетаниях была радикально хуже, а при нормальной манабазе приходилось карт добавлять, чтоб разумное соотношение спеллов и земель было (там еще важно, что куча матчей игралась где-то сто ходов, т.е. вероятности прихода ключевых карт не различались приблизительно никак).

Еще кажется, что были какие-то деки с туторами, где движок занимал около 60 карт и сильвербуллеты вылезали за их количество, но а) я точно не помню, что именно и как там было, б) с сильвербуллетами сразу надо про мету много всего знать