Воровство в Роге.

[MrCarrot]

49 минут назад, Ra_zor сказал:

@MrCarrot у меня сейчас вьетнамские флешбеки, буквально вчера вечером в одном паблосе по овервотчу обсуждал эту же тему, по сути, за что даже в бан отлетел. И тем не менее, выскажусь. Если я вижу работающую циркулярку, я не буду совать в неё руку, а, если суну, то буду вполне разумно считать, что я мог сделать другой выбор и остаться с рукой. Я не снимаю ответственности с воров (как и с циркулярки за то, что она, зараза такая, заточенная и крутится), но нельзя жить в стране розовых единорогов душой, когда живёшь в этом, умеренно паршивом, мире телом. Если вы сделаете выбор в пользу безопасности, то очень высок шанс на то, что вы проживёте ограниченную, но долгую, здоровую и обеспеченную жизнь. Если вы сделаете противоположный выбор — что ж, вам будет жить очень легко и воздушно, но и риски ваши возрастут пропорционально. Это не виктимблейминг, это исключительно вопрос личного выбора в заданных внешних условиях. 

Я полностью согласен с тем, что если я засуну пальцы в циркулярку, то я сам себе враг и так мне и надо.

Моя претензия к тому, что согласно некоторым людям в этой теме, если на меня маньяк с этой самой циркуляркой кинется, то я тоже в этом виноват, так как этого маньяка спровоцировал, да ещё и никакую защиту не надел.

Ничего не имею против безопасности, если есть возможность исключить какие-то риски не прилагая огромных усилий - я их исключу. Но вот этого подхода "у тебя что-то украли, значит ты сам виноват" совсем не понимаю, так как в первую очередь у меня что-то украли, так как нашёлся поганец, который решил, что ему всё можно. Мог ли я этого избежать? Возможно. Виноват ли я в том, что этого не избежал? Никоим образом. Люди на Титанике не виноваты в том, что не взяли с собой в путешествие термокостюмы и надувные лодки.

[Ra_zor]

@MrCarrot ну вот об этом я и говорю относительно выбора уровня безопасности. В общественном месте я лично предпочту перепараноить, зная, что там могут быть люди, которых привлечёт какое-нибудь моё имущество. Считаю ли я, что люди, у которых вот так вот уводили картон, плохим присмотром его сами выбросили? Нет. Считаю ли я, что они вполне разумно могли предвидеть подобную возможность и принять доп.меры безопасности? Да. Я тут недавно писал про то, как у меня подрезали декбокс, так что считаю ли я, что сам себе злобный Буратино и не отнёсся достаточно внимательно к тому, что для меня ценно? Определённо да. Считаю ли я при этом, что те, кто его подрезал, просто жертвы обстоятельств, к которым декбокс сам собой в карман упал? Естественно, нет, и я бы с радостью их отправил чалиться в участок, если бы застукал на краже. Виноваты воры. Но глупо говорить о том, что ситуация на 100% определяется ими. 

Ну и да, пример про Титаник вполне ложится в мою концепцию. Никакими мерами нельзя свести все риски к нулю. Ещё раз: мы сами делаем выбор, какие риски мы для себя приемлем, а какие — нет. Если бы мне вдруг пришлось в обязательном порядке трейдиться в комнате с бешеными собаками — я бы оставил альбом на столе, предпочтя ему то, чем можно было бы отбиваться. В противном случае я либо сам без особых проблем готов проследить, либо попросить проследить товарища, если вдруг резко приспичило куда-нибудь убежать. 

[MrCarrot]

12 минут назад, Ra_zor сказал:

@MrCarrot ну вот об этом я и говорю относительно выбора уровня безопасности. В общественном месте я лично предпочту перепараноить, зная, что там могут быть люди, которых привлечёт какое-нибудь моё имущество. Считаю ли я, что люди, у которых вот так вот уводили картон, плохим присмотром его сами выбросили? Нет. Считаю ли я, что они вполне разумно могли предвидеть подобную возможность и принять доп.меры безопасности? Да. Я тут недавно писал про то, как у меня подрезали декбокс, так что считаю ли я, что сам себе злобный Буратино и не отнёсся достаточно внимательно к тому, что для меня ценно? Определённо да. Считаю ли я при этом, что те, кто его подрезал, просто жертвы обстоятельств, к которым декбокс сам собой в карман упал? Естественно, нет, и я бы с радостью их отправил чалиться в участок, если бы застукал на краже. Виноваты воры. Но глупо говорить о том, что ситуация на 100% определяется ими. 

Ну и да, пример про Титаник вполне ложится в мою концепцию. Никакими мерами нельзя свести все риски к нулю. Ещё раз: мы сами делаем выбор, какие риски мы для себя приемлем, а какие — нет. Если бы мне вдруг пришлось в обязательном порядке трейдиться в комнате с бешеными собаками — я бы оставил альбом на столе, предпочтя ему то, чем можно было бы отбиваться. В противном случае я либо сам без особых проблем готов проследить, либо попросить проследить товарища, если вдруг резко приспичило куда-нибудь убежать. 

Да, тут я согласен и не спорю. Мой посыл в том, что всё же стоит отличать вину от невнимательности, рассеянности, доверчивости, неумения оценивать риски, где-то даже глупости и наивности. 

[Ra_zor]

@MrCarrot главная проблема во всех подобных обсуждениях — слово «винить». Эта зараза очень расплывчатая. Никто в здравом уме не станет винить жертву в стиле «гоните его, насмехайтесь над ним». Но если под «винить» понимать «блин, чувак, ну как так-то?», то это совершенно другое понятие. Это даже не обвинение, это обоснование ситуации, что ли. 

[twincat]

@Ra_zor , практика показывает, что у каждого говорящего "чувак, ну как так-то" есть слабое место, которое можно поэксплойтить. Ну вон как комментатор выше, который в туалет с собой обменники носит - ну а случись и впрямь засада в туалете, тоже будете говорить "ну что ж ты как лох"?

Пример мб слабый и неудачный, я извиняюсь, но идея, думаю, ясна. Все это поднятие ЧСВ за счет виктимблейминга запросто прилетит бумерангом рано или поздно. И ты, весь такой умный и осторожный, проколешься просто потому, что у вора это профессия, и он в ней специалист, и он знает все возможные слабости и грамотно ими пользуется. А ты не профессионал-безопасник.

Это классическое противостояние кочевника и земледельца. И один на один кочевник сильнее ВСЕГДА.

[ZvEroBoY]

Надеюсь диспут не скатится до концепции что самый умный тот, кто фейками( не путать с феями) играет?

[nightn]

Только что, twincat сказал:

я извиняюсь

Минутка занудства, но это жуткая привычка так выражаться:
http://new.gramota.ru/spravka/trudnosti?layout=item&id=36_89

Цитата

"Извините", "извините" и еще раз "извините" - только это можно считать извинением настоящим.

 

[twincat]

@nightn , у меня изначально извинение ненастоящее )

[Ra_zor]

@twincat мой месседж продолжает искажаться =) Давайте представим, что на абстрактном ГП откуда-то взялось 100 школьников с отсутствием моральных принципов, 10 людей, которые целенаправленно хотят что-то стащить и один Дэнни Оушэн. Если забыть обменник на столе, то вас может обокрасть 111 человек, если дать кому-то обменник посмотреть, и не быть при этом внимательным, вас может обокрасть 11 человек, если же быть достаточно бдительным, то вас может обокрасть только условный Оушен, и то, возможно, он будет искать менее бдительную цель. Я буду циничным, но помните, что, в случае нападения на вашу группу медведя, не обязательно бегать быстрее медведя, главное — бегать быстрее самого медленного из группы. Не факт, что вас в итоге не сожрут, но свои шансы вы изрядно поднимете.

[Altermages]

100% ща появятся курсы противодействия карточным воришкам, а ля самооборона типа Крав-Маг

зы: тени лень дорисовывать

Изменено 3 июня 2019 пользователем Altermages

[waterhollow]

Только что, twincat сказал:

Ну вон как комментатор выше, который в туалет с собой обменники носит - ну а случись и впрямь засада в туалете, тоже будете говорить "ну что ж ты как лох"?

Возможно, там расчет на то, чтобы обменник своим запахом начал отпугивать потенциальных похитителей

[Leonidas]

1 час назад, MrCarrot сказал:

Да, тут я согласен и не спорю. Мой посыл в том, что всё же стоит отличать вину от невнимательности, рассеянности, доверчивости, неумения оценивать риски, где-то даже глупости и наивности. 

Я согласен, что дело в формулировке.

Когда я говорил, что чувак "виноват" - то, конечно же, не имел ввиду официальную "вину", а имел ввиду ровно то, что Вы написали далее. 

 

[cptSarcazmo]

Я тут ваш тред читаю как остросюжетный сериал, почти с удовольствием (но и с отвращением, безусловно).

Во-первых - не могу не выразить респект г-ну Щетке, хоть он и москвич. Судя по обрывочным комментариям, он инициировал сложную и полезную штуку, которая, возможно, к чему-то полезному приведет. Вор, как известно, должен сидеть в тюрьме. Но лучше бы ему конечно еще по лицу отвесить, хучь это и не по закону немного. 

Во-вторых - как человек, частенько забывавший обменники в питерском Роге, не могу не вспомнить адекватность местных админов, которые, тащемта, мне их раза три в сохранности возвращали. Наверное, это не их работа, но у нас как-то с этим всегда было так.

Но в-третьих - я, к сожалению, не могу не внести некоторую ложку дегтя во все это обсуждение. На мой взгляд, проблема существует не только в правовой области, но и в самой сущности игры. Проще говоря - карточки дорогие, воровать/подделывать выгодно, естественно время от времени будут возникать инциденты на этой почве. И наверное каждый, кто планирует заработать (читай - отбить немного из потраченных миллионов) на своем хобби, должен понимать, что у него в папке лежит крупная сумма денег, и даже в таком продвинутом граде, как Москва, и за меньшее могут приложить монтировкой по темечку. 

[twincat]

2 часа назад, Ra_zor сказал:

 свои шансы вы изрядно поднимете.

Ваш пример обусловлен капиталистическим индивидуалистическим строем, в котором мы имеем несчастье жить. Наша ультимативная цель не в спасении личного обменника, а в спасении всех обменников, и скажу более - построении безопасной среды. Свои шансы своими, но надо думать и о чужих.

И таковая цель достигается взаимодействием, коллективизмом и взаимовыручкой. Которые проявил, к примеру, товарищ Щетка.

Вы вот обратите внимание, я этот постинг изначально запилил не в варианте "у меня пропал снапкастер, никто не видел?" - как уже было на этом форуме. А в варианте "пацаны, там воруют, всем атас". Ибо я, скромно замечу, был октябренком, пионером и даже комсомольцем.

Тут наверное должен быть тэг "ирония", но она здесь только наполовину.

[twincat]

2 часа назад, Ra_zor сказал:

в случае нападения на вашу группу медведя, не обязательно бегать быстрее медведя, главное — бегать быстрее самого медленного из группы.

Я бы еще дополнил. Проблема в том, что этот медведь не нажрется. И сожрав всех самых медленных, он рано или поздно догонит и вас. Ну придется ему бежать чуть побыстрее, придумать новый способ воровства. Уж будьте уверены, он придумает. Если ему вовремя по лапам не дать.

[Ra_zor]

@twincat заметьте, я не говорил в своей пространной метафоре, что, если у вас есть ружьё, вам не нужно стрелять, или, добравшись до деревни, не нужно поднимать всех охотников. Желание не быть первым сожранным, в то же время, вполне естественно. 

[Ra_zor]

Я сейчас побуду немного демагогом, но, если предположить, что моей точке зрения оппонируют из-за принципиального её неприятия, то получится, что оппоненты топят за то, чтобы спокойно раскидываться обменниками в незнакомых клубах, оставлять повер найны в открытых машинах и тому подобное. Потому что, если внимательно прочитать мои сообщения, то я аргументирую в точности против этого, подвязав небольшое количество эмоционального оценочного восприятия. Не надо пытаться оппонировать мне, как будто я призываю жить по закону зверя =) 

[Antalis]

3 минуты назад, Ra_zor сказал:

Я сейчас побуду немного демагогом

Не надо. Оппонируют исключительно из-за того, что надо всё же различать понятия "необходимо" и "достаточно". 

[deadhamster3]

кто то сказал про курсы защиты карточек

В онлайн виде плиз

Очень интересно посмотреть)

[Flekcep]

Очень хочу рассказать свою маленькую почти печальную историю. Назову ее так почему я му+уточка или большое спасибо сотрудникам единорога.

В связи с жизненными обстоятельствами и не стандартным расписание работы у меня довольно редко получается играть в магию, у меня есть пару друзей с которыми  мы арендуем ячейку в роге и делимся всеми картами без проблем(еели не сказать, что они тупо общие). Итак дело было 17 мая и я играл ФНМ модерна в роге после очень тяжелого рабочего дня, у меня жутко болела голова и я был очень рассеян на протяжение всех партий, после партий мой друг затеял обмен с ребятами дабы выменять нужные нам карты ну и просто говоря мы разговорились, и спокойно сидели рассматривали обменники и приценивались, дело плавно шло к 23:00 и даже немного завалило за эту цифру, после чего к нам подошли сотрудники магазина и очень вежливо попросили собираться так как магазин закрывается. Я быстро покидал все свои вещи в ячейку, как я думал, отдал ключ и поехал домой. Вчера друг поехал в рог, чтобы заранее собрать дучку к ФНМу и я его попросил доложить мне пару карт в коробку с декой, как сильно было мое удивление когда он позвонил и сказал "я где спириты, я не могу их найти, может ты их забрал? ". Переспросив его 10 раз не разыгравает он меня и может он перепутал 2 июня и 1 апреля?После чего немного офигел и уже начал с горя прощаться с магией на веки)). Но тут он меня спрашивает отличительные черты дечки (типо фойлушки какие у меня лежат)  и говорит " пойду спрошу на стойке может кто находит"? Честно говоря я не поверил в эту идею совсем, но вот ЧУДО на стойке в забытых вещах реально нашлась нетронутая моя дека в полном составе, вы не представляете насколько сильно я был этому рад. Еще раз большое спасибо  сотрудникам клуба и всем честным и сознательным!!!! В последующем буду внимателен к своим вещам особенно когда они мне дороги сами по себе не говоря уже о финансовой составляющей.

Всем пострадавшим от краж хочу пожелать найти свои пропажи и испытать неописуемую радость от возврата своего добра, а также подумать может быть вы просто выложили куда то свое добро и не искать в каждом соседе по столу шпиона НАТО.

Респект Щетке за сознательность и оперативность. Остается только надеяться, что пойманный парнишка реально виновен а не оказался не в том месте не в то время. 

 

Изменено 3 июня 2019 пользователем Flekcep

[twincat]

5 часов назад, Flekcep сказал:

Всем пострадавшим от краж хочу пожелать найти свои пропажи и испытать неописуемую радость от возврата своего добра, а также подумать может быть вы просто выложили куда то свое добро и не искать в каждом соседе по столу шпиона НАТО.

Молодой человек, я вам крайне признателен за доброе пожелание, но давайте вы не будете нас за дебилов держать. Понимаю, что каждый судит по себе, но все же.

Моя карта найдена, если что, но неописуемой радости я не испытал. Вор успел ее сдать в один из клубов за живые деньги.

Ну и не только моя. 

[Flekcep]

04.06.2019 в 00:10, twincat сказал:

Молодой человек, я вам крайне признателен за доброе пожелание, но давайте вы не будете нас за дебилов держать. Понимаю, что каждый судит по себе, но все же.

Моя карта найдена, если что, но неописуемой радости я не испытал. Вор успел ее сдать в один из клубов за живые деньги.

Ну и не только моя. 

Во первых я никого за дебилов не держал, а просто написал свою историю в защиту клуба.

Во вторых следить за вашими вещами вы врят ли кого-то нанимали следовательно никто кроме вас самого не обязан этого делать !

В третьих если вы обладаете способностью читать и видишь того чего нет(не написано) то наверное вы молодец или нет.

В четвёртых вот это «Молодой человек, я вам крайне признателен за доброе пожелание, но давайте вы не будете нас за дебилов держать. Понимаю, что каждый судит по себе, но все же» выглядит как оскорбление, но я буду надеяться , что это не так и мне показалось.

<mod>Молодой человек, вы таки молодой, и ведете себя неправильно</mod>

[twincat]

@Flekcep , вы внимательно читали корневой постинг? 

Покажите мне пальцем, где в нем есть хоть одно слово в обвинение клуба? 

И еще. Вы тут в соседней ветке бодро топили за прокси, я хорошо помню этот момент, буквально пару дней назад. И тут вдруг вы пишете, что готовы были оставить магию из-за пропавшей колоды? С чего бы? Напечатайте прокси/плейтесты да играйте!

Тут уж, как говорится, или глобус, или сова.

Ну и да - " искать в каждом соседе по столу шпиона НАТО" выглядит как оскорбление, но я буду надеяться, что это не так и мне показалось.

[Flekcep]

3 минуты назад, twincat сказал:

@Flekcep , вы внимательно читали корневой постинг? 

Покажите мне пальцем, где в нем есть хоть одно слово в обвинение клуба? 

И еще. Вы тут в соседней ветке бодро топили за прокси, я хорошо помню этот момент, буквально пару дней назад. И тут вдруг вы пишете, что готовы были оставить магию из-за пропавшей колоды? С чего бы? Напечатайте прокси/плейтесты да играйте!

Тут уж, как говорится, или глобус, или сова.

Ну и да - " искать в каждом соседе по столу шпиона НАТО" выглядит как оскорбление, но я буду надеяться, что это не так и мне показалось.

А теперь по порядку, если все , что вы прочитали это корневой пост , то можете почитать ещё где народ яро обвиняет клуб во всех смертных грехах.

Во вторых я активно не топлю за прокси, а просто высказал своё мнение по этому поводу, которое гласит , что стрелять за это не стоит , и что чтобы обвинять кого-то надо сначала разобраться в ситуации нормально, и понять хотябы как эти карты к человеку попали , может быть он стал жертвой обмана и неопытности. Вы даже сейчас обвиняете меня без причины, доказательств , может я вам что то сделал ? Или вы просто агрессивный?

[twincat]

@Flekcep , я НАПИСАЛ корневой пост. А 14 страниц комментов я ПРОЧИТАЛ. И "яро обвиняет клуб во всех смертных грехах" там нет, вы банально врете.

И я вас ни в чем не обвиняю, это официальный дисклеймер вот сейчас был.

Но если бы вор писал в эту тему - он написал бы именно то, что написали вы. "Ребята, да у вас не украли ничего, вы наверное сами потеряли".

Если что, по моим подсчетам о кражах написано ВОСЕМЬ заявлений. Не до фига ли случайных потерь за каких-то две-три недели?