[Legacy Deck] Team America (aka Tempo BUG, BUG Delver)

[yahin]

Для начала спасибо всем за ответы! Так или иначе, а на один из трех вопросов я ответ получил. С водителями все понял и намотал на ус Но тоже хочется привести свою аналогию. Работал я когда-то в Аэрофлоте. Разрабатывали мы стандарты обслуживания для бортпроводников - фактически шаблоны как и что им делать, как себя вести в той или иной ситуации. И вот встал вопрос, что должен делать бортпроводник при подаче питания, если пассажир спит. Разбудишь - скандал - зачем разбудили. Не разбудишь - скандал - почему не покормили. Мне говорят - бортпроводники у нас опытные, они на месте точно разберутся и безошибочно определят, что делать. А вот я считал, если уж мы отвечаем за технологию обслуживания - то лучше заранее дать алгоритмы, что делать в той или иной ситуации. Потому что если это молодая неопытная бортпроводница в стрессовой ситуации, которая еще и должна сама принимать решения - не лучший способ сделать пассажиров счастливыми. К чему это я? Да к тому, что мне и до опытного водителя, и до опытной стюардессы пока далеко. Возможно, я когда-то и наиграю сотни партий и мои вопросы покажутся мне примитивными. И буду действовать быстро, внимательно и на автомате. Но пока для меня важно все, что вы пишите. Это позволяет не "изобретать велосипед", а опираться на ваш существующий опыт. А место креативу и творчеству, я уверен, в моих партиях найдется всегда в общем я все еще жду рекомендаций по изменению сайда для нашей меты и решений по мулигану.

[door]

yahin, ознакомся вот. Для таких, как ты, в свое время писал.

[BeTeP]

Наверное настало время некропостинга. Колода все еще жива, но о ней мало информации. Постараюсь это немного исправить.

Я все еще активно играю ТА и пробую большое количество билдов. И хоть ТА сейчас не на высоте, но все еще на плаву во втором эшелоне. Текущая ситуация в мете подтолкнула меня на то, чтобы сделать билд близкий к конкурентоспособному. Появились и некоторые новые карты, которые тоже нашли место в колоде и прошли ряд тестов.

 

Несколько общих слов до публикации листа и его объяснения. Стоит упомянуть, что после банов дигов и круизов у колоды все еще не самые лучшие времена. Она также проигрывает мираклам, имеет крайне сложный матч с шардлессом, а гриксис темпо часто обходит ее на скорости. Но к большей части проблем все же можно подстроиться. Девис пытался это сделать с помощью конфидантов и стифлов. Его билд на предыдущей странице топика. Несмотря на то, что времени прошло изрядно, этот билд все еще достаточно актуален. Однако у колоды предложенной Девисом есть проблемы, которые мне не нравятся. Это прежде всего огромная уязвимость существ, а также стифлы, которые в некоторых матчах достаточно хороши (прежде всего это шардлесс и темпо колоды), а в некоторых не делают практически ничего (мад, эльдрази и иные стомпи стратегии). Колода вроде бы должна выигрывать у шардлесса, за счет того, что появился свой мощный КА в виде конфидантов, а также стифлы. Но на практике бывают обидные проигрыши одной карте - Golgari Charm, Night of Souls' Betrayal, Umezawa's Jitte, Darkblast. Очень напрягают эту вариацию и новые Warping Wail, которые убивают практически любое существо этой версии. Кроме того, потеря хитов от конфиданта в текущей мете является слишком часто фатальной. При игре с темпо колодами, такими как ур или гриксис это приводит к проигрышам. Конфидант также плохо зарекомендовал себя при игре с эльдразями, где поднимая с него форсу и получая с каверны смешера вы тем самым попросту подписываете слип в пользу оппонента. Также конфидант ограничивает выбор по существам - с ним не выйдет играть сталкерами или грумагами.

 

В общем и целом, после пилотирования этой колоды на протяжении порядка 10 лиг и отметив все те нюансы, которые я описал выше, я решил отказаться от вариантов ТА с конфидантами. Но все таки идея с хорошим КА не покидала мой разум. Как можно адаптировать колоду к суровым реалиям меты, где необходимо гоняться в скорости с темпо колодами, а также не уступать в КА таким монстрам как шардлесс и мираклы? И тут мне вспомнилась версия колоды, которой я играл в финке на чемпионате, когда диг был еще легален. Можно ли обеспечить сейчас такую версию колоды, которая сможет показывать КА? Я попробовал это сделать использовав Painful Truths. Не буду вас грузить теми многочисленными вариантами, которые я перетестил на протяжении нескольких месяцев, просто приведу лист к которому пришел.

 

Последнее, что хотел бы отметить перед публикацией листа: мне вспомнился давний тех, который я тестировал и забросил - использование самому шардлесс агентов в борде. Агенты сейчас снова стали весьма актуальными ввиду того, что в бордах темпо колод почти стейплами стали стриксы для матча с эльдразями. Таким образом добавив 3 агентов после борда и 2 сычей, колода становится кастрированным шардлессом у которого однако есть гораздо большая скорость. Недостаток такого подхода очевиден - дэлвер в такой вариации будет флипаться редковато, но плюсы рогью билда и неожиданность такого сайда перевешивают его минусы. План на сайдборд в этом случае весьма прост - в отсайд все дейзы, в засайд агенты и стриксы.

 

Итак лист:

 

4 Delver of Secrets

4 Tarmogoyf

4 Brainstorm

4 Daze

4 Ponder

4 Deathrite Shaman

4 Abrupt Decay

4 Force of Will

3 Hymn to Tourach

2 Disfigure

2 Painful Truths

2 Gurmag Angler

 

2 Bayou

1 Tropical Island

2 Misty Rainforest

4 Polluted Delta

4 Wasteland

4 Underground Sea

2 Verdant Catacombs

 

SB: 2 Surgical Extraction

SB: 2 Golgari Charm

SB: 2 Pithing Needle

SB: 3 Shardless Agent

SB: 2 Baleful Strix

SB: 1 Null Rod

SB: 2 Spell Pierce

SB: 1 Darkblast

 

Теперь кратко по не совсем очевидным картам:

1. Сталкера заменил на рыб, так как они быстрее, не контрятся с баланса, а также ставятся легче в темпо матчах, где сложновато себе позволить 2 черных источника и при этом еще не вляпаться в дэйз. Быстрота установки рыбы еще очень важна в матче с эльдразями.

2. Дисфигуры это дополнительный ремувал колоды. Формат ускорился, теперь ремувал за 2 маны часто бывает медленным. Без мейновых дисфигур первую партию против другой темпо колоды выиграть невероятно сложно. Поэтому они перекочевали в мейн.

3. Тапаут версия зарекомендовала себя лучше чем реактивная. Потому что тут больше КА в виде гимнов и болезненных правд, это общая идея колоды. Да, КА тут меньше чем в шардлессе, однако скорости больше, равно как и опциональности, что в целом мне больше нравится. Еще такая версия лучше играет с комбами, да и сайд продуман без того, чтобы обязательно закладываться на своего агента в отличии от шардлесса.

4. В сайде обязательные суржики, потому что я не люблю проигрывать землям и реаниматору, который крутится на первый ход. Другие варианты грейвхейта тут будут более слабыми на мой взгляд.

5. Даркбласт в борде дополнительная закладка на гриксис и инфект, а также миррор в котором играют конфидантами. Флекс слот, можно менять.

6. Пирсы самая универсальная штука, поэтому они. Они в теории могут быть заменены на новые Invasive Surgery. Но помните, что если вам нравился энвелоп в борде, то суржери понравится еще больше. Если не нравился изначально, то и эта карта не понравится. Мне они не нравятся из-за того, что в комбо матчах (сника, пейнтер, ант) не контрят луну, гриндстоун, глаз.

7. Колода радует как минимум тем, что может после борда продемонстрировать адвантаж схожий с шардлессом. Агенты, стиксы и болезненная правда дают очень хороший КА. Во многих матчах это является залогом победы.

 

Вроде как по основным моментам прошелся. Будут вопросы или комментарии - с радостью отвечу.

[Duke Zero]

На первый взгляд лист довольно удивительный.

Действительно ли так хорош стриксагент-план?

Так ли хороши рыбы?

Стоят ли агенты отказа от мейновых пирсов?

Трусы ожидаемо хороши, но не кастятся с агента. Не пугает, что планы плохо пересекаются?

[BeTeP]

Ну мне нравится представлять после борда калеченный шардлесс =) Даже без шуток - заходит очень ок, попробуй, вдруг понравится

Грумаги - норм. Тут вся фишка в том, что колода без грумагов/сталкеров фактически остается без ответов на таких же. Кроме того грумаги крайне важны для противостояния эльдразям. Они + гойфы обеспечивают то, что по земле пробиться будет сложновато. Без них - надежда только на гойфов.

Пирсы в мейне нужны тогда когда билд реактивный. Этот - тапаут. В тапауте мне никогда не нравились пирсы. Исключение - использование их в сайде против комбоколод. В мейне гимны и пирсы одновременно несинергичны и мне не нравятся. Часто бывают ситуации где надо выбирать что играть - гимн или сидеть на пирсе. Вот выбор бывает зачастую провальным в любом случае. Но если играть билдом Девиса, то там пирсы нужно иметь. Потому что там меньше форсов и потому, что критичнее защищать своих существ от ремувала.

Угумс, не кастятся с агента, но ничего страшного в этом нет. Круиз и диг были хорошими сами по себе. Тут ситуация та же. Редко когда бывает плохо просто подровить 3 карты.

[Duke Zero]

Понятно, что это тапаут. Собственно вопрос как раз в оправданности тапаут-модуса (агент в ту же копилку). Но слова про выбор каста гимна/пирса услышал.

Ок, вероятно, попробую лист, спасибо

[door]

А я правильно понимаю, что если стоит к примеру шип, и кастишь трус с буг земель + красная манка с шамана, то берешь 4?

[Duke Zero]

Все верно. Он считает, сколько цветов было среди потраченой маны.

[Adonai]

А зачем играть в такой вариант колоды, если есть 4с дельвер? Он не такой стабильный по манабазе, но явно лучше в части ремувала. Да, там нет гимнов, а в остальном все то же самое.

[widepw]

А зачем играть в такой вариант колоды, если есть 4с дельвер? Он не такой стабильный по манабазе, но явно лучше в части ремувала. Да, там нет гимнов, а в остальном все то же самое.

А зачем играть делвером, когда есть эльдрази, они больше и бьют больнее. Потому что нравится.

 

Заодно задам пару вопросов, если позволите. Не имеет ли смысл посплитить Painful Truths и Sylvan Library, если мы хотим играть в сайде Shardless Agent? Также вопрос, не имеет ли смысл потестить Snuff Out?

Изменено 26 апреля 2016 пользователем widepw

[BeTeP]

На самом деле имеет смысл играть в ТА, а не в четырехцветку обычным смертным. Если карма блестит и воля как сталь, то можно играть в четыре цвета. Я пытался, у меня не очень то взлетает. Манабаза собирается там не всегда и из-за нее проблемы. Но да - карты там самые качественные выбраны для темпо колоды.

 

Сильванка очень ок, всегда любил сильванку в ТА. Но тут надо придумать слот, я его в мейне не увидел. Хотелось бы найти его на четвертый гимн, но увы. В сайде в принципе можно вместо бласта попробовать.

Сношаут слишком больной. В смысле того, что больно от него и не убивает он очень важных существ - шамана, конфиданта, грумага, сыча. Видел версию болевой колоды в буг цветах немного похожую на ТА, где играли вотери грейвами, сотсизами, побками, конфидантами и Death's Shadow. Но это уже другая история

[Adonai]

А зачем играть делвером, когда есть эльдрази, они больше и бьют больнее. Потому что нравится.

 

Я сравниваю яблоки с яблоками, а не теплое с мягким

[BeTeP]

Кхе-кхе, с вами снова я. Состоялась первая попытка записи видео моих игр. Ниже будут приведены ссылки.

Дисклемер: акк в МО не мой, а моего друга - Сани Зама, но я на нем с его позволения иногда играю. Первый блин конечно же вышел комом. Так что смотрите, критикуйте, комментируйте происходящее, а я постараюсь быть лучше и в следующий раз обойтись без косноязычия и других глупостей

За сегодня успел отыграть только 2 матча. Комментировал уже по факту, то есть после того как они вышли с использованием встроенных в МО реплеев. Понял что это не вариант. Лучше комментировать по ходу партии. Заодно там будет видно то, чего в реплеях не увидеть - карты с пондера и прочее.

 

Итак к делу!

 

 

 

 

 

[Dread Knight]

Ром, спасибо, молодец. Комментарии по реплеям, кстати, гораздо лучше твоих ожиданий. Во время самой игры и игра отвлекает и глубокого анализа не успеваешь сделать.

Моменты типо быстрого пондера на мой взгляд важны меньше, чем развесистые и вдумчивые комментарии.

Изменено 5 мая 2016 пользователем Dread Knight

[door]

глянул партии с чудесами. Понравилось больше, чем я ожидал) Все довольно по делу, без торможения. Возможно, где-то можно было бы подольше подержать паузу, чтобы более подробно раскрыть тактические моменты. Ну и меньше обливать помоями оппонента, это тебя вообще не красит.

[Anseku]

Рома, спасибо. Посмотрел с удовольствием. Комментирование по реплеям выглядит вполне приятно, потому что ты спокойно останавливаешь какой-то момент и уточняешь важные на твой взгляд детали без потери эффективности игры.

Надеюсь на продолжение!

[BeTeP]

Ребят, спасибо за отзывы! Сегодня постараюсь записать реплеи уже в режиме хода партии. Потом увидим что же в итоге будет эффективнее.

Илья, а в чем заключается поливание помоями? Я не заметил такого, но может быть мое поведение реально некорректно. Если так, то прошу прощения у YaTree.

[door]

Ребят, спасибо за отзывы! Сегодня постараюсь записать реплеи уже в режиме хода партии. Потом увидим что же в итоге будет эффективнее.

Илья, а в чем заключается поливание помоями? Я не заметил такого, но может быть мое поведение реально некорректно. Если так, то прошу прощения у YaTree.

ну ты там несколько раз говорил о том, как он классно топдекает. Причем, еще не начав партию. А в конце подчеркиваешь, сколько свордов он, негодник, поднял. Вот это все выслушивать лично мне не доставляет.

[Mrm83]

Ром, посмотрел видео с чудесами, мне понравилось. Во второй партии я бы не стал в респонс на взрыв экплозии убивать дикеем баланс. Баланс насколько помню был слепой, и я бы рискнул говорить чарм при балансе. Даже если его бы поконтрили (вероятность точно ниже 50%), у тебя еще существа на руке были, и размен был бы равный. А так бы получилось совсем хорошо + можно было бы держать дикей под что-то другое, типа луны. Но это так, к размышлению.

[Dread Knight]

Ром, посмотрел видео с чудесами, мне понравилось. Во второй партии я бы не стал в респонс на взрыв экплозии убивать дикеем баланс. Баланс насколько помню был слепой, и я бы рискнул говорить чарм при балансе. Даже если его бы поконтрили (вероятность точно ниже 50%), у тебя еще существа на руке были, и размен был бы равный. А так бы получилось совсем хорошо + можно было бы держать дикей под что-то другое, типа луны. Но это так, к размышлению.

Да можно было наверное играть чарм в слепую, а можно было бы расстаться с Тармогойфом (я бы расстался)

Отрегенерённый тармогойф всё равно не проносит урона и можно спокойно поставить вместо него подменку с руки.

Остаться и с чармом, и с декеем.

Изменено 5 мая 2016 пользователем Dread Knight

[Mrm83]

Да можно было наверное играть чарм в слепую, а можно было бы расстаться с Тармогойфом (я бы расстался)

Отрегенерённый тармогойф всё равно не проносит урона и можно спокойно поставить вместо него подменку с руки.

Остаться и с чармом, и с декеем.

 

Ну да, о таком варианте я тоже сначала подумал - расстаться с тармо. Но потом я подумал, что этот чарм дальше вообще никуда не денешь, и лучше его использовать сейчас) Слишком он узкий в этом матче.

 

А вообще эксплозия на 2, а затем баланс - ну это какой-то нереальный фейл, ей Богу)

[Zam]

Что ж, начинание отличное. Будем надеяться ты сам послушаешь своего совета, выданного DreadKnight и будешь выкладывать не только победы )))

 

Теперь конструктив. Касается записи по риплеям, для лайва это неактуально.

1. Сперва хотелось бы видеть деклист и немного комментариев по интересным моментам - тот же шардлесс план в борде.

2. Для сохранения интриги не надо начинать запись с окна выбора риплея - там уже виден результат. Начинай прям со стартового стола. И перед записью справа вверху надо перематывать лог на начало, иначе в нем виден результат.

3. Я бы склеивал отдельные игры в плейлисты, чтобы удобнее смотреть было. Можно даже целые лиги склеивать. Чем ты хуже прошников в конце концов?

4. Надо как то хотя бы рассказывать о том что сайдишь и что отсайживаешь и почему.

5. На самом деле всё подряд конечно выкладывать слишком запарно, поэтому можно только игры, в которых были интересные решения.

 

Ну и еще есть такой тех как читать сообщения виндоса. Тогда будет проще )))

Изменено 5 мая 2016 пользователем Zam

[Next_rim]

Качество мутноватое. Попробуй записать Обсом. Там же можно накладывать слои с доп. инфой, ну и живые игры лучше же писать. Потом обсом же перезаписывать с комментами и паузами.

[Zam]

Воспользовался лайвхаком и посмотрел матч с эльдразями. Не надо комментить онлайн. Лучше по риплеям.

[BeTeP]

Всем спасибо за комменты, выкладываю остаток лиги. Там не только победы Там больше про ошибки =)

Пожелания приняты и услышаны. Буду брать другую прогу и осваивать ее. Тем более, что эта прога глючит. После выключения не запускается без перезагрузки компа.

Что касается листа: он на предыдущей странице дан с комментариями. По сайдборду тоже инфа там есть. Ну и в некоторых матчах я кажется все таки комментировал что сайдил, а что отсайживал.

Плейлисты склеивать не умею, но постараюсь научиться. Это реально нужная штука и полезная.

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 5 мая 2016 пользователем BeTeP