[Legacy Deck] Team America (aka Tempo BUG, BUG Delver)

[ZippZipp]

про атаку только сталкером - мне было сложнее спрогнозировать ситуацию на столе после того как сталкер поблочит делвера и останется на следующий ход. С моей точки зрения гарантированный размен и отсутствие флаеров на другой стороне стола лучше чем оставшийся сталкер. из существ в деке всё равно только сталкеры и делверы умеют летать. сталкеров там всего 2, а делверам сначала нужно флипнуться. мне такой прогноз показался лучше.

к тому же сталкеров мэйном я убивать практически не умею.

Изменено 16 декабря 2013 пользователем ZippZipp

[basilis]

Я кстати не знаю, почему так уверенно говорил, что в атаку надо двумя

[YurgeN]

...Хоть это и самый легкий из агроконтролей...

Я бы предположил, что сейчас УВР-делвер один из самых легких агроконтролей. Ибо мистик-шкаф, прикрыли контрой может у большинства на ровном месте повыигрывать. Ну и ремувал очень хорош

... не отсайживает форсы в миррорах, играет немезисами и голгари чармами в одной колоде...

Про форсы я вроде как пояснил, что а) сайдить больше нечего; б) хочется от сталкеров защищаться.

Немесисы и чармы в одной колоде не сильно мешают друг другу. В матчах, где мы собрались чармом чистить стол, мы выступаем в роли контроля. В таком случае немесис спокойно потом присоединяется к имеющимся войскам и завершает. Иногда не жалко разменяться 2 (чарм и немесис) к много, но это не часто происходит, ибо никто не гонит подставлять своих существ под свой же ремувал. Можно вообще рассматривать вариант отсайда этих парней, если ждать правильного хейта с той стороны. И по причине наличия этих рыб в деке, в сайде лежат плаги/чармы 2/2, а не 1/3.

Еще немного для примера

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=12695 - в мейне делверы, в сайде масакры

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=9954&st=0 - в мейне тармо, в сайда периши

[BeTeP]

УВР без стифлов в варианте чемпиона ГП - да, довольно ноубрэйновый, согласен. В варианте со стифлами колода уже не ноубрэйновая, там мозги кипеть начинают таки.

 

По поводу синергий - ты прав, можно и поиграть не особо синергичными картами, что не всегда плохо само по себе. Однако я до сих пор считаю, что рыбы в ТА не так хороши, как в вариациях с белым цветом.

Почему я так считаю и что исходит из моих наблюдений и тестов:

* рыба без обвесок довольно медленная и не может обеспечить быстрый счетчик;

* стоит 3 маны в отличии от 2 на сталкера, это во многих случаях критично;

* сталкер в 70% тупо рэйсит рыбу;

* демон также лучше в тех матчах где хорош немезис - джанд (в этом матче партия заканчивается именно демоном, ответов на него с той стороны только лилиана, иногда синглтон пульса), рост и миррор. Почему демон лучше при игре с ростом и миррором - сложнее поконтрить дэйзом, не контрится бластом, уменьшает тармо;

* рыба в теории призвана лечить плохой матч с чудесами за счет своей неубиваемости и возможности убивать крайне критичного джэйса. На практике же это если и вносит в матч корректировки, то максимум на 3-4%, что само по себе не превращает матч хотя-бы в 50/50;

* и под конец наконец-то комментарий про синергичность чарма и рыбы, без него никуда, но как видишь это не основной довод, а лишь последний гвоздь в логику что лучше рыба или сталкер в ТА. Играть чармами в нынешней мете просто обязательно, бог карта именно для ТА, делает все, меньше чем в 3 копии в борде я бы на данный момент не играл.

Все вышеизложенные выводы применимы к рыбе в сравнении что лучше именно в ТА: рыба или сталкер.

 

По поводу форсов не воспринимай это как личное сообщение или не дай бог какой-то наезд. Не отсайживал их в мирроре не только ты из топ8, были и другие люди. Бороться со сталкером форсами конечно можно, но план далек от совершенного, честно. По прежнему это размен 1 к 2 не в пользу форсящего. Кроме того в матче где активно люди гимнят друг друга на форсу нельзя положиться на все 100%. Надо чтобы звезды так сложились, чтобы не прилетел гимн, а у тебя была форса на сталкера. Я не верю в такие штуки, а вот в то, что когда нужен будет ответ или угроза с топдека, а вместо этого в пустую руку приходит форса - это да, так бывает.

Изменено 20 декабря 2013 пользователем BeTeP

[Амариллен]

А Дисмемберы плохие в этой деке?

[BeTeP]

А Дисмемберы плохие в этой деке?

 

Нет, ничем не плохие. Иногда играют в 1 штуку в мэйне, можно и в 2 попробовать. Мне лилиана больше нравится из-за своей универсальности, так-как в отличии от дисмембера далека от бесполезной в матче с чудесами и комбоколодами.

[door]

Кстати, раз уж перечисляем все аргументы за и против немезиса, то на мой взгляд важен еще такой:

- кастится независимо от рест ин писа на столе

Но в целом немезис все равно послабее сталкера в этой колоде.

[kostyl]

[в порядке лёгкой наркомании]

есть ли какая-то жизнеспособность у идеи играть и сталкеры и немезисы одновременно? в сферическом вакууме вроде ничего - большая гибкость при выборе плана, есть ситуации когда лучше сталкер, есть когда немезис (коня 10/10 сталкером долго не удержишь), умеют пороть вместе в отличии от множества ситуаций когда сталкер сдувает своего же термоса. по игре с диваном вроде тоже ничего.

[YurgeN]

Выбор между немесисом и сталкером скорее зависит от личных предпочтений. Я вот сам очень много сталкером играл, безумно нравится этот парень.

Но немесис на тестах показался очень интересным - с ним пока плохо народ справляется, не совсем понимают, как против него играть.

Ну и его базовые плюсы - под РИПом нормально встает, от сабмерджа безвозвратно не улетает (сталкера бывает трудно перекастить после такого), можно ставить на 2-3 ход с полупустым кладбищем, держит парней под эквипами и питчится под форсу В общем, они достаточно разные.

Зато теперь у Тим Америки наконец-то появились варианты выбора существ, которых можно класть под определенный метагейм.

[Julegg]

Вот вопрос возник: подобную деку можно ли отнести к ТА (помниться на аре становления архетипа были билды с красным ради терминейтов и болтов), или это абсолютно другой архетип:

 

grixis-tempo +

LANDS 19

4 Polluted Delta

4 Misty Rainforest

4 Underground Sea

3 Volcanic Island

4 Wasteland

 

CREUTURES 12

4 Delver of Secrets

4 Young Pyromancer

2 True-Name Nemesis

2 Tombstalker

 

SPELLS 29

4 Brainstorm

4 Ponder

4 Force of Will

4 Daze

3 Stifle

4 Lightning Bolt

1 Forked Bolt

4 Thoughtseize

1 Gitaxian Probe

Изменено 26 апреля 2014 пользователем Julegg

[door]

это же чистый гриксис-темпо

[Julegg]

это же чистый гриксис-темпо

Почему он выделяется в отдельный архетип, если на заре появления ТА не выделялся? По сути, отличия не сильны (декой, тармыч и пульс, против пиромансера, лавамансера и болта), стратегия игры примерно одинакова.

Я серьёзно не понимаю и прошу объяснить, с чего это считается отдельным архетипом.

[BeTeP]

Приведенный Гриксис по своему плану и стратегии игры скорее более напоминает рост, нежели ТА. Стратегии игры все таки разные. У современной ТА - это игра больше от своего хода и в меньшей степени от чужого, но и такая стратегия присутствует. В росте же, ровно как и в гриксисе - стратегия игры в 90% случаев от чужого хода.

[nupkomage]

Почему он выделяется в отдельный архетип, если на заре появления ТА не выделялся? По сути, отличия не сильны (декой, тармыч и пульс, против пиромансера, лавамансера и болта), стратегия игры примерно одинакова.

Я серьёзно не понимаю и прошу объяснить, с чего это считается отдельным архетипом.

FaeStalker это раньше называлось, только там еще блоссомы были

[Julegg]

как и в гриксисе - стратегия игры в 90% случаев от чужого хода.

вот тут поподробней, пожалуйста.

Последний лист в этом треде практически не отличается от гриксисового, разве что вместо тармыча - пиромансер, вместо декей и пары земель - стифли и болты.

Контра какая в гриксисе, подразумевает собой прикрытие уже проинсталлированных кричей.

Болт, уж явно не так сильно влияет на действия оппонента как декей.

 

Почему тогда ты утверждаешь, что ТА играет сама от себя, а данный гриксис именно от оппонента?

[BeTeP]

Я немного не понимаю о каком листе идет речь (в смысле про ТА). Если в том листе о котором ты пишешь присутствуют стифлы и скажем спелл пирсы, то это не ТА, а темпо БУГ скорее. Ну во всяком случае я это так вижу себе. Был такой билд, где все тоже самое, что в росте, но только замена болтов на дикеи, видимо это он.

 

Про план на игру - ТА может себе легко позволить затапываться на свой ход, ей проще поэтому играть, она не всегда должна полностью контролировать оппонента. В росте и гриксисе - план иной. Они играют от хода оппонента, как полный контроль. Стараясь отвечать на угрозы оппонента на его ходу, а на своем ставить свои угрозы при этом лишь тогда, когда открывается выгодное окно для этого.

[Julegg]

Лист я смотрел последний засветившийся в теме, с 4-й страницы

TA new age + Creatures

4 True-Name Nemesis

4 Tarmogoyf

4 Delver of Secrets

4 Deathrite Shaman

 

Spells

4 Force of Will

4 Daze

4 Abrupt Decay

4 Brainstorm

4 Thoughtseize

4 Ponder

1 Gitaxian Probe

 

Lands

3 Polluted Delta

4 Wasteland

1 Bayou

3 Tropical Island

3 Underground Sea

2 Misty Rainforest

3 Verdant Catacombs

 

В целом, объяснение понял, хотя не уверен что привидённый мною лист гриксиса имеет достаточно времени, чтобы быть растапанным более чем на 1 землю в ход оппонента, а вот старый план ТА у него присутсвует (вастик+стифль+форсы с дэйзами)

[BeTeP]

Внезапно на досуге возникла мысль пографоманить маленько и написать парочку слов о сайдборде в ТА в попытке слепить идеал.

В качестве предисловия скажу, что мысли о том как улучшить матч с чудесами не покидают меня до сих пор. А раз так, то есть некий поток мыслей, частично проверенный эмпирическим путем, которыми я бы хотел с вами поделиться и услышать иные суждения.

 

Начну с того, что необходимо определить те карты, которые наносят максимальный урон чудесам от ТА. Рассмотрим же их, а также не будем забывать о том, что сайд предназначен не только для того, чтобы побороть чудеса любыми способами, но и призван быть универсальным.

 

Итак, что имеется в арсенале буг цветов, чтобы противостоять чудесам?

 

1. Ни для кого не секрет, что основной картой чудес является топ. Соответственно, чем быстрее удается ТА не позволить использовать эту карту оппоненту, тем выше шанс на выигрыш матча. Что можно сделать для воплощения этого плана? Есть как минимум 2 карты на эту роль: null rod и pithing needle.

 

Рассмотрим их поподробнее применительно к матчу с чудесами и не будем забывать про другие колоды и стратегии.

 

Иголка.

Плюсы:

* хороша тем, что может быть поставлена быстро;

* если пришло несколько иголок, то они не бесполезны - можно поставить на джейса, а также на engineered explosives;

* в матчах с другими колодами тоже делает дело: можно ставить на sneak attack, различных эльфов, обвески (матчи с дэзблейдами), виали, grindstone.

 

Минусы:

* за счет первого коста легче подконтрить, если с той стороны уже стоит баланс.

 

Нулл род.

Плюсы:

* за счет второго коста немного сложнее поконтрить балансом;

* сразу решает проблему не только топа, но и экспозии;

* для некоторых колод является чуть-ли не автопобедой (афня, мад);

* является сайдовой картой среднего приоритета в матче с мистикосодержащими колодами (в отличии от иглы можно и посайдить, не надо думать на что ставить, хватает и одного в столе);

* дополнительный хейт против анта/теса (привет глазам и петалям).

 

Минусы:

* второй кост это бывает слишком медленно против чудес;

* ничего не делает с волкерами (а ведь с ними у ТА проблемы как известно).

 

Замолвим слово и про универсальность сайда. Как с этой точки зрения будут происходить сравнения? Посмотрим какие из этих карт будут лучше/хуже в определенных матчах, а также рассмотрим матчи в целом для того, чтобы понять оправдано ли вообще сайдить их?

 

Раз уж ремарка начиналась с матча с чудесами, с них и начнем. Тут иголка видется мне предпочтительнее не только из-за скорости, но и из-за того, что ее можно поставить на критичного джейса. Заткнуть синглтон эксплозии (изредка в билдах чудес будет 2 штуки) нулл родом, менее предпочтительнее на мой взгляд, так как применение первой требует довольно значительных маназатрат, что иногда приводит к затрачиванию 2 ходов на то, чтобы поставить эксплозию и ее взорвать.

 

Матч со сникой. Обсуждать нечего - игла делает дела: ставится на снику, а иногда и на джейса в некоторых билдах сники. Нулл род не делает ничего.

 

Десблейд, эсперблейд, стоунблейд. Матчи в общем-то вполне сносные для ТА. Сайдить иглы я бы вообще тут не стал, а вот над нулл родом можно подумать. Это типичная карта, которая не является супер хорошей, но делает свои дела - не позволяет собрать из немезиса вольтрона и наказать за пару ходов. Также в некоторых билдах встречаются эксплозии, которые всегда рады нулл роду. Мой вывод - обе карты не помогают сделать существенный перевес в матче, а следовательно их применение не особо оправдано.

 

ДНТ. Опять таки сайдить иглы я бы тут не стал из-за того, что полезность сомнительна. Да, много целей для иглы, но матч в целом состоит не в том, чтобы заткнуть виаль или поставить иглу на обвески, а в том, чтобы поубивать там все или большинство, а самому осуществить дэмедж рэйс. Нулл род в этом ключе выглядит сильно полезнее - вырубает все и сразу: обвески и виали, да и требуется топдекнуть всего-лишь один. Он лучший кандидат на сайд, хотя сайдить и без него есть что - дополнительный ремувал, а также чармы. Вывод - как одна, так и другая карта для этого матча не критична.

 

АНТ/ТЕС. Игла не делает ничего, нулл род затыкает 8 карт критичных для выигрыша. Матчи с комбоколодами у ТА в принципе в плюс, но можно их и заполировать нулл родом до блеска. Вывод - нулл род хоть и крайне хорош, но по сути не уверен в его надобности, ведь итак все довольно неплохо.

 

Эльфы. Игла делает все, нулл род ничего. Матч очень сложный для ТА, его необходимо улучшать, посему сайдовые иглы - вполне оправданный план.

 

Разного рода пэйнтеры. Обе карты хороши, делают одинаковые вещи, особых преимуществ ни у одной нет.

 

Финальный вывод по первому пункту. Если рассматривать из вышеприведенного списка те матчи, где роль ТА надо усиливать, то отчетливо видим матч со сникой, эльфами и чудесами, в которых предпочтительнее иметь иголки, а не нулл роды. Поэтому я отдаю свой голос именно за них.

 

2. Чудеса будут сайдить rest in peace. А раз так, то сталкеры очень сильно теряют в своей актуальности. Но количество существ хочется оставить на прежнем уровне. При этом желательно, чтобы существа не только могли комфортно жить с поставленным рипом, но и отчаянно сражаться с возможными волкерами противника. Что же это за существа? Очевидно, что это 2 вендилионские клики, которые выполняют все эти функции, а также крайне полезны в матчах с ТЕСом/АНТом, сникой и прочих колодах на шоу.

 

В качестве альтернативы кликам могут выступить немезисы. Однако стоит помнить о разноплановости этих карт. Так, немезисов сайдить против комб будет бесполезно, однако можно будет их положить против кричесодержащих колод, таких как джанд например.

 

Мой план на кричевые матчи состоит в том, чтобы выиграть не количеством существ, но качеством карт и стратегией игры. Поэтому я предпочитаю другие карты в борде в расчете на эти матчи.

 

3. Матчи с комбами не являются баем, поэтому стандартные сайдовые решения предусматривают наличие 2 spell pierce. Это довольно универсальная карта, которая может быть полезна и против чудес. Но давайте тут разберемся подробнее. Так ли полезен пирс на практике? Конечно крайне хорошо подконтрить быстрый топ или джейса, однако так сделать не всегда будет возможно. Что же касается терминуса и энтрита, то их подконтрить пирсом будет практически нереально. Есть ли альтернатива пирсам, да еще и такая, которая была бы полезна как против чудес, так и при борьбе с комбо матчами? Она есть, но не идеальная - envelop.

 

Посмотрим на него поподробнее. Энвелоп хорошо справляется с чудесами и при отсутсвии баланса на столе контрит энтриты и терминусы противника. На практике, в этом матче он в 80% лучше пирса. Но есть конечно и минусы. Так, энвелопом в отличии от пирса нельзя будет подконтрить топ и джейса, которых малоопытный или наглый оппонент будет ставить не заложивши 2 маны. А что же насчет комбо матчей? Энвелоп тут условно полезен - контрит тюторы, виши, паст ин флэймс, разного рода дюресы/терапии, а также шоу, энтер зе инфинити. При этом не позволяет отконтрить критичный глаз, а в матче со сникой сайдовую луну.

 

Вывод. У обоих карт есть сильные плюсы и минусы. Какие из них держать в борде зависит от того, на что больше закладываться. Если ожидаете в мете много чудес и антов/тесов, то лучше энвелопы. Если много сник, то предпочтительнее спелл пирсы.

 

4. Старые техи, призванные атаковать манабазу противника. Так, довольно сильными картами против чудес с этой точки зрения являются winter orb и sinkhole. Я уже останавливался ранее на этих картах и не буду повторяться. Скажу лишь только вывод - по моему они не достаточно универсальны и поэтому я от них отказался.

 

5. Существуют и всякие маргинальные техи против чудес. Спросите почему я их называю маргинальными? Исключительно из-за того, что эти карты полезны только против чудес и ничего или мало делают в иных матчах. Так о каких картах речь?

 

В первую очередь речь о волкерах. Например можно вспомнить о существовании Ashiok, Nightmare Weaver или просто использовать сайдовых джейсов. Часто в бордах держат дополнительную лилиану или даже две. Что касается последних, то я предпочитаю держать парочку в мэйне, так как эта карта дивно сочетается с планом на игру и является весьма универсальной для текущей меты. Но думать о том, что поставленная лилиана - это автопобеда против чудес не стоит. Она важна, это бесспорно, однако в моей практике были неоднократные случаи того, как чудеса переживали 2 ультимэйта лилианы и после этого выигрывали у ТА. Поэтому не стоит переоценивать эту карту и играть более чем в 2 копии.

 

bitterblossom. Также довольно занятный тех против чудес. Я даже готов охотно поверить в то, что поставленная плодилка фей может наделать кучу неприятных дел, а то и вовсе выиграть матч с чудесами. Однако давайте на чистоту - вы готовы держать 2 блоссома в борде только против этого матча? Где еще его можно будет использовать так, чтобы он очень сильно влиял на игру? Я таких матчей не обнаружил и отказался от этой затеи в принципе.

 

creeping tar pit. Хорош против волкеров, дополнительное существо, а также чуууууть-чуть помогает в матчах с ростом. Вот это чуууууть-чуть не настолько сильно, чтобы его использовать с моей точки зрения, а огромных бонусов в матче с мираклами от него все равно нет.

 

От вариантов сайда против чудес плавно перейдем к тому, а сколько же карт можно позволить себе держать в борде для этого матча? Внимательно посмотрев на мэйн колоды можно легко обнаружить, что слабых карт в этом матче не так-то и много: это сталкеры и дэйзы, итого получается 6 карт. Собратья по разуму на сурсе предлагают отсайживать также 1 или 2 вастика, что также не лишено смысла. Итого получается, что максимальное количество карт на сайд/отсайд составляет 8 штук. Я бы предложил отталкиваться именно от этого при формировании своего борда.

 

Так какой же итоговый борд можно посоветовать с точки зрения сбалансированности и готовности к открытому филду на большой турнир?

Я это вижу себе на данный момент приблизительно так:

 

3 Disfigure

2 Vendilion Clique

2 spell pierce / envelop

2 golgari charm

2 pithing needle

2 Surgical Extraction

1 go for the throat

1 life from the loam

 

Буду рад услышать конструктивную и обоснованную критику/мнения и пообсуждать вопросы сайдбординга. Пишите!

Изменено 17 мая 2014 пользователем BeTeP

[zeliboba]

Рома, а прокомментируй, пожалуйста, go for the throat - почему именно он?

[BeTeP]

Рома, а прокомментируй, пожалуйста, go for the throat - почему именно он?

 

Это карта дополнительного ремувала в матчах с: ростом, джандом, днт, эльфами, ТА, вариациями блэйдов, шардлессом, увр, гоблинами, рыбами или мавериком. Она самая универсальная на мой взгляд. Рассматривал также на эту роль эдикт, но он менее полезен. В этом же слоте можно подумать над dismember, но памятуя про то, что он дарит боль и не всегда оппоненту =)

 

Я кстати могу описать очень подробно сайдовые планы против какой-либо колоды. Тут главное поставить задачу, не стесняйся А в общем и целом праймер все еще актуален.

Изменено 17 мая 2014 пользователем BeTeP

[Loxmatii]

Рома, запости мейн, к которому ты делаешь борд, пожалуйста. Важно понимать количество точечного ремувала в мейне. Лилиан и демонов

Изменено 17 мая 2014 пользователем Loxmatii

[BeTeP]

Рома, запости мейн, к которому ты делаешь борд, пожалуйста. Важно понимать количество точечного ремувала в мейне. Лилиан и демонов

 

Не вопрос Сереж, он тот же что и был:

 

2 Tombstalker

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

4 Tarmogoyf

 

2 liliana of the veil

4 Abrupt Decay

4 Brainstorm

4 Daze

4 Force of Will

4 Hymn to Tourach

4 Ponder

 

 

1 Tropical Island

2 Verdant Catacombs

2 Bayou

3 Misty Rainforest

4 Polluted Delta

4 Underground Sea

4 Wasteland

Изменено 17 мая 2014 пользователем BeTeP

[Loxmatii]

Рома, скажи, пожалуйста, своё мнение про сайд экстракций против Чудес

Второй вопрос- против кого в нынешнем метагейме ты будешь сайдить лом?

Далее.Почему, если тебя так напрягают эльфы, ты не сплитишь суржики с клетками? Вторые ооочень крутые против эльфов и являются грейвхейтом против всех кроме лом_содержащих колод. А если ты ещё и не сайдишь суржики против чудес, то точно являются полноценной заменой(сомневаюсь, что у тебя хватает слотов, чтобы посадить оба суржика против комб)

расскажи про отсутствие сейзов в сайде. Понимаю, что с ними совершенно иной план на игру и план на отсайд. Почему ты его сейчас не рассматриваешь?

[BeTeP]

По порядочку тогда.

 

Суржки против чудес мне не нравятся потому что: там поставили рип, ты топдекнул суржик, это не круто; суржик полезен при отсутсвии рипа и при том, что ты скинул чудесам что-то хорошее - топ или шторм, вот это лучшие цели, чуть хуже - сворды, терминусы, джейсы. Таким образом для того, чтобы суржик был полезен необходимо чтобы сошлось много звезд, так бывает не часто.

 

Лом в текущей мете я буду сайдить против миррора, джанда, роста и возможно шардлесса. В принципе это не мастхэв карта в борде, легко можно подумать о замене на что-то еще.

 

Клетки с суржиками не влезают. Если делать выбор между этими двумя картами, то суржики опциональнее, они сайдятся против комбоколод в отличии от клетки, которая работает далеко не со всеми комбодеками. Вообще матч с эльфами еще сложен и потому, что не очень то много чего отсайживать - есть 2 лилианы на отсайд (это почти ноубрейн решение, делают мало как показала практика), а вот с остальными картами надо очень сильно напрягаться. На засайд же - весь ремувал: 3 дисфигуры, 1 гтфо, 2 чарма, возможно иглы и/или те же энвелопы.

Есть ли слоты на отсайд против комб? Есть - гойфы и абрапты. А посайдить можно 2 клики, 2 пирса, те же суржики или чармы (это от гоблинов).

 

А против кого нужен дополнительный дискард? Колоды на шоу сайдят лучи, тут я уж предпочту сидеть с пирсами/энвелопами, чем с дискардом. Если же речь про ант/тес, то и текущий борд ничем не плох. И я предпочитаю закрывать партии против штормсодержащих колод так - сначала подискардили, до или после поставили угрозу, а затем сидим на контре и играем дополнительные гимны с топдека. Работает в 90% случаев, не вижу смысла менять. С допдискардом на контре сидеть получается хуже.

Изменено 17 мая 2014 пользователем BeTeP

[Degal]

а почему не играешь сотсейзами мейном?