[Legacy Deck] Goblins

[Mister Full-House]

Тут никто по-моему не ставит под сомнение твой опыт игры гоблинами. Реально видно, что для тебя это больше, чем просто колода. Но зачем тогда трогать другие деки, тот же десблейд, например?

[Loxmatii]

Ребята! А давайте жить дружно (=

 

Понятно, что гоблины в вакууме в отрыве от меты- ооочень сложная колода. Наличие огромного разнообразия действий в первые два хода игры ведёт к совершенно разной стратегии и плану на игру в средней игре. Наличие тюторов приводит к тому, что надо очень тонко чувствовать игру оппонента. И понимать, какие сейчас нужны существа или сильвер булиты

При этом если рассмастривать конкретную мету, то и в ней гоблинами тяжко играть. Лакей упирается в шамана, ловит стп. Проблемы с быстрыми комбами и шнт колодами. Интересный и напряжённый матч с чудесами и их бесконечными масс ремувалами. Всё это делает гоблинов мега интересной, на мой взгляд колодой, но явно не для новичков. Ибо часто колода будет играть за пилота. Но благодаря всему тому, что я написал выше, часто новичок не сможет понять, почему выигрывает или проигрывает. Рекомендовал бы гоблинов для людей уже знакомых с форматом

 

 

Но при этом десблейд не менее скил интенсиваня колода. Конечно же, благодаря шторму. А во-вторых, блейд умеет подстраиваться под чужую линию игры. И корректировать сильно свой план в зависимости от оппонента. Но при этом надо признать, что именно блейдом новичку будет проще играть, чем гоблинами. Не потому что сложнее или легче. А потому что у блейда в современной мете, кмк, проще включается "ноу брейн" режим, при этом оставляя за бортом тонкости. А часто новичками, к сожалению, как раз и ценится этот режим

 

 

Как-то так

Изменено 4 апреля 2014 пользователем Loxmatii

[LasVegas]

РУГ и Америка на уровне Эспера где-то по моим ощущениям.

Тут разница в инструментах.

Эспер может отскочить от большего кол-ва угроз чем руг или америка,моё мнение, соответственно,играя ругом\америкой, нужно держать в голове больше превентивных мер. Ну простейший пример-эспер отскочит врасом от 4х тармо под прикрытием контры, руг никак. Наличие СТП как лучшего и безусловного ремувала( болт-вариативнее, но всё же). Не говорю что эспер сильнее, я считаю даже наоборот, но по сложности мне видится так как я сказал.

Короче когда у тебя стифлики и болтики, то большая бяка может отправить. А чтобы справиться с большой бякой болтиками и стифликами-нужен скилл.

 

Ребята! А давайте жить дружно (=

 

Понятно, что гоблины в вакууме в отрыве от меты- ооочень сложная колода. Наличие огромного разнообразия действий в первые два хода игры ведёт к совершенно разной стратегии и плану на игру в средней игре. Наличие тюторов приводит к тому, что надо очень тонко чувствовать игру оппонента. И понимать, какие сейчас нужны существа или сильвер булиты

При этом если рассмастривать конкретную мету, то и в ней гоблинами тяжко играть. Лакей упирается в шамана, ловит стп. Проблемы с быстрыми комбами и шнт колодами. Интересный и напряжённый матч с чудесами и их бесконечными масс ремувалами. Всё это делает гоблинов мега интересной, на мой взгляд колодой, но явно не для новичков. Ибо часто колода будет играть за пилота. Но благодаря всему тому, что я написал выше, часто новичок не сможет понять, почему выигрывает или проигрывает. Рекомендовал бы гоблинов для людей уже знакомых с форматом

 

 

Но при этом десблейд не менее скил интенсиваня колода. Конечно же, благодаря шторму. А во-вторых, блейд умеет подстраиваться под чужую линию игры. И корректировать сильно свой план в зависимости от оппонента. Но при этом надо признать, что именно блейдом новичку будет проще играть, чем гоблинами. Не потому что сложнее или легче. А потому что у блейда в современной мете, кмк, проще включается "ноу брейн" режим, при этом оставляя за бортом тонкости. А часто новичками, к сожалению, как раз и ценится этот режим

 

 

Как-то так

понятно что опытный игрок сыграет легко и отлично как гоблом, так и эспером или еще чем угодно.

На то он и опытный игрок, мы про другое.

Изменено 4 апреля 2014 пользователем LasVegas

[OlegtheSuper]

На отдельные сообщения на форуме есть время, потому что это минуты, а нормальный праймер - часы, а то и дни.

К слову, мы тут с тобой уже несколько часов обсуждаем разное.

[Loxmatii]

В плане сложности не могу сказать за всех. Скажу лично про себя

Думздей кажется мне самой трудной колодой формата. К третьему ходу мозг кипит. Пожалуй, ант и тес попроще. Но также требуют большого скила во второй и третьей

 

Про Бурн я уже много писал. Не хочется заново писать

 

Колоды на Ломе довольно сложны в освоении, тк надо очень и очень много ими наигрывать, чтобы правильно распоряжаться адвантаджем от лома. Ну и канеш игра против хейта

 

Гоблины кажутся мне довольно сложной колодой в пилотировании. Я чуть выше написал почему

 

Рост и Америка- эдакий темпо танец. Надо оооочень хорошо понимать соотношение ресурсов у себя и у оппонента

 

Также в современной мете крайне тяжело играть ХайТайдом и Мавериком. Требуется и вправду филигранное исполнение

Изменено 4 апреля 2014 пользователем Loxmatii

[OlegtheSuper]

Ну, вводная в формат колода у меня Тин Финс. Но не все любят против комбы играть, поэтому еще гоблины. Если что, буду обращаться, спасибо)

Всегда с удовольствием помогу советом.

[Mister Full-House]

Вегас, Растишка сейчас хуже входит в мету, ты правильно расписал ее проблемы. Но при этом делвер по-прежнему отправляет в ад очень быстро, а тот же Эспер должен ковыряться в своей колоде много ходов, поэтому против быстрых комбодечек он чувствует себя не так уютно. К тому же рыбы Растишки вообще сложно победить, даже с учетом количества изданных неудобных карт. Америку вывозит декей и хорошие сайдовые опции в удобных цветах.

 

К слову, мы тут с тобой уже несколько часов обсуждаем разное.

Вот-вот, мне теперь придется на работе ускоряться или задерживаться, что не очень.

 

А вообще, конечно, буду рад продолжить дискуссию, только в спокойном тоне. Люди играют разными колодами, и чтобы показать силу своей колоды вовсе не обязательно принижать другие. Не по-христиански это

Изменено 4 апреля 2014 пользователем Mister Full-House

[OlegtheSuper]

А вообще, конечно, буду рад продолжить дискуссию, только в спокойном тоне. Люди играют разными колодами, и чтобы показать силу своей колоды вовсе не обязательно принижать другие. Не по-христиански это

За спокойный тон я только за, это ты решил, что в нашей беседе он лишний.

Вот действительно важнее быть не выслушаным, а услышанным. Я не писал, что "моя" сильнее "твоей".

Я имел ввиду, что "моей" играть зачастую(!обрати внимание на это слово) сложнеей, чем "твоей".

[Амариллен]

А причем здесь вообще оторванные от пилота "легче\сложнее". От стиля игрока зависит, КМК тоже.

[Mister Full-House]

Я имел ввиду, что "моей" играть зачастую(!обрати внимание на это слово) сложнеей, чем "твоей".

Мы сейчас опять с начала пойдем. Не сложнее.

Видимо у каждого свое понимание сложности, в таком случае предлагаю остаться при своих мнениях.

[OlegtheSuper]

...предлагаю остаться при своих мнениях.

Конечно, нет проблем.

Изменено 4 апреля 2014 пользователем xolEIGHT

[Mrm83]

Ну дык, Рома вон ГП Мск затащил драфтовым силедным набором

В этом году повторишь, или гомоэспером будешь?)

 

Озвучь ка топ-5 самых сложных дек формата, отец.

Мы то пацаны простые, деревенские, лаптями по гавну лакеями по столу только шлёпать умеем

 

я могу ответить на второй вопрос, как я себе это представляю. Из тир1 колод, обв.

 

1. ТЕС и подобные колоды

2. Чудеса

3. Стоунблейды (как сине-белые, так и с черным и красным)

4. Маверик

5. Эльфы

 

А по поводу хардмода, сам понимаешь силедным набором куда труднее будет турнир затащить)

Изменено 4 апреля 2014 пользователем Mrm83

[OlegtheSuper]

А вообще все очень круто! Мы с Гришкой только в среду обсуждали, что на топдеке очень скучно последнее время, а тут такая встряска=)

[LasVegas]

А вообще все очень круто! Мы с Гришкой только в среду обсуждали, что на топдеке очень скучно последнее время, а тут такая встряска=)

Ну это еще лайтовенько, без хохлосрача, без матюков и обещанием рахобраться в реале.

Хотя Володя предложил нечто похожее xD

[Тимыч]

Все упирается для одного, что играть "сложнее" - значит колода скиллинтенсивнее, в то время как анталис привел примеры разных "сложностей".

А применение скилла относится не только к тому, что колода не прощает ошибок. Разный набор карт разное направление скилла надо проявлять. Скилл это набор различных характеристик - как то умение не совершать ошибок, умение проводить расчеты, интуиция, фактические знания, умение аналитически мыслить, выбрать правильную колоду на правильный турнир,умение пользоваться изменяемыми условиями и так далее.

Введите графу скиллинтенсивность для всех колод одинаковую и посчитайте, а потом тогда и меряйтесь у кого скилл больше.

Если про гоблинов говорить об их скиллинтенсивности в большой степени как умение не совершать ошибок - то да колода суперскиллинтенсивная.

[romawkka]

В формате как всегда, но мне кажется, что цена ошибки в гоблинах более фатальна чем в десблейде потому, что гоблины не тир-1, а десблейд - тир-1.

[gex1205]

Вот не покидает меня ощущение, того, что и Рома и Вова включают чудеса в топ сложных колод исключительно потому, что они их плотно пилотировали в свое время... пацаны, акститесь. колода которая позволяет чудить всю игру а потом в слепую с топа 10 ангелов покастить и убить или стол за разобрать на скорости инстант не может быть супер сложной. Сложна колода та, которая меньше всего прощает ошибки и заставляет думать над рациональным использованием ресурсов по максимуму. Такая как канада, например. Из у\в сочетаний те же блейды сложнее чудес. Про маверик не буду писать, а то сейчас начнут про то что каждый свое хвалит говорить.

 

П.С.

Вегас думаю меня поддержит, что терминусы на удачу хреначить, что шоу на 1ый втыкать - есть дегенерация магии.

Изменено 4 апреля 2014 пользователем gex1205

[andreev.nikita]

Мне кажется то, что я наошибался, но выиграл, не отменяет того, что я наошибался.

[Duke Zero]

Очень одобряю пост Анталиса.

 

Вообще, мне кажется, что в современном понимании понятия спор о "сложности" колод примерно настолько же бессмысленен, как и спор об их "нечестности".

 

Давайте попробуем разобраться, если уж так хочется.

Что мы понимаем под сложностью? Мне видится два основных направления:

1) сложно сыграть партию, не сделав ошибок (т.е. не приняв неправильных решений),

2) сложно выиграть у нормальных оппонентов

 

И тот и другой подход имеют право на существование, просто они разные.

Например, многократно упоминавшиеся Чудеса - очень простая колода по признаку 2 (в самом деле, raw power у карт настолько зашкаливает, что, совершив семнадцать миллионов ошибок, можно выиграть случайно) и очень средненькая по признаку 1 (тут я могу немного ошибаться, играл колодой довольно давно, хотя и играл; но, вообще, тяжелыми контролями я наиграл немало и, кажется, вполне себе представляю, что они представляют; умеренно скилинтенсивен Баланс без топа, но с кантрипами, поскольку нужно понимать игру оппонента, прикидывая, какие угрозы он может предоставить и что нам важно сконтрить; раньше было еще веселее из-за Грипа, вокруг которого было крайне занимательно играть, сейчас все упростилось; вторая умеренно скилинтенсивная карта - Брейншторм, сложности с которой в Чудесах уменьшены по целому ряду причин).

 

Лирическое отступление на тему Брейншторма. Я не очень люблю позицию, что это "самая сложная карта формата". Одна из самых сильных (в некотором смысле, который тоже надо тщательно определять) - да. Самая сложная? Не сказал бы. Да-да, мы знаем знаменитую статью Pondering Brainstorm и все такое. Но тем не менее. На самом деле, основная и единственная трудность сыграть его - это понять, когда его играть нужно. Но это вопрос не совсем сложности игры конкретной картой, а понимания того, как работает твоя колода в целом. Потому что почти всегда спектр моментов, когда Шторм следует играть (и общее число ситуаций, когда он полезен) диктуется колодой в целом.

 

Вернемся к колодам.

Давайте еще примеров возьмем. Вот тут Бурн просто-таки возносят на вершину сложности. По второму критерию он сложен, да, еще как. Поскольку очень много карт, которые его парят. По первому критерию? Ну, Бурн - классический пример игры с ограниченными ресурсами, которые нужно правильно распределить в зависимости от оппонента и ситуации на столе. Это относится к достаточно важным и базовым умениям мага. Простая колода? Не совсем, по естественным причинам. Но и запредельно сложной я бы ее не назвал.

 

Общие слова понятны: чем меньше у колоды raw power карт и/или чем дальше она от тир1, тем сложнее она по второму критерию. Поэтому Гобло, Бурн, Аффня, Пушка, Демигоды какие-нибудь сложны в этом смысле.

Чем больше колода дает опций, чем больше взаимоисключающих действий, направляющих на принципиально разные планы игры, она позволяет сделать (не важно, в какую фазу игры), чем больше она прямо или псевдо взаимодействует с оппонентом, чем больше в ней одноразовых (особенно одноразовых!) тюторов, тем она сложнее по первому критерию. Поэтому старый Сюр, современные Поды, комбы, особенно думсдей (Пушка практически нет, хотя тоже есть нюансы) сложны.

Есть промежуточные варианты. Например, упомянутый РУГ - довольно сложная колода по первому критерию. Дело в том, что, хотя планов на игру всего два и они друг друга дополняют (битье и мана-денаял), в колоде довольно много многофункциональных карт вроде Стифла, безошибочное использование которых требует таки неплохого понимания своей и оппонентской колод, равно как и ситуации на столе и претворяемых в жизнь планов на игру.

 

Ну и вообще: обычно, если мы удаляемся от raw power по направлению к value, сложность по обеим координатам растет.

 

Бонус секция: есть отдельный подтип "сложных" колод: колоды, критичные к ошибкам. Т.е. те, в которых каждая совершенная ошибка может привести к проигрышу партии через много ходов. Обычно они подпадают под первую категорию, поэтому отдельно их выделять не хочется. Из моей практики таким почувствовался только 4с Каскад в прошлом Анси, где я доподлинно знал, что, например, проиграл партию, потому что где-то в начале игры полузал хиты один раз оппоненту шаманом, а не погейнил себе.

 

Топ5 колод составлять не хочу.

Эсперблейдом не играл, сказать ничего не могу. Из общих представлений должен быть не очень сложным по второму критерию, посложнее середины по первому, но могу ошибаться, тут ни на что не претендую.

 

Будьте клевыми, играйте Легаси, все такое.

Изменено 4 апреля 2014 пользователем Duke Zero

[LasVegas]

По старой доброй традиции, запоздалая простыня от Дэна)

[Duke Zero]

По старой доброй традиции, запоздалая простыня от Дэна)

 

Ну дык.)

[Degal]

Соглашусь с Дэном. Есть 2 способа определить, какой колодой играть сложней. У гоблинов опций точно не меньше, чем у десблейдов. А затащить турнир гораздо сложней. Цена ошибки фатальней тоже у гоблинов. Поэтому гоблинами играть сложней. Хотя десблейд тоже не простая колода

[Aij]

Играю гоблом, потому что люблю играть красивыми фойловыми гоблинами.

Изменено 4 апреля 2014 пользователем Aij

[Savior]

Высокая сложность - это не когда последствия ошибки серьезнее, а когда высока вероятность эту ошибку совершить.

То, что гоблинами выиграть у тир 1 колод сложнее, не значит, что они в пилотировании сложнее.

[Degal]

Высокая сложность - это не когда последствия ошибки серьезнее, а когда высока вероятность эту ошибку совершить.

То, что гоблинами выиграть у тир 1 колод сложнее, не значит, что они в пилотировании сложнее.

Ну так я же писал, что у гоблинов опций точно не меньше, чем у десблейда, а это и значит, что вероятность ошибки НЕ меньше, а скорее всего больше даже