Modern Monsters, 18 января

[Амариллен]

А озвучьте, кто чем в топ8 играл?

[Marazm]

Зоя - под

Ромарио - УВР(похоже без рысек)

Назар - мартира

Сергей Юрьевич - мишки ненависти

Лев Котляр - инфект

Царьков - УВР

Я - твин

8 не помню.

[kendzu]

А можно горячих подробностей про судей?

Зачем? Все самое горячее ты все равно потом потрешь.

[Tema4ka]

kendzu

ну, можно прямо сразу почкованием новый топик в С.И.Р. запилить, будет что почитать в унылый понедельник

[Emiji Kigaru]

Судья должен предупреждать о формате игр

 

Складывается впечатлении, что эти люди предпочитают карать, а не помогать играть и соблюдать правила.

Тут в чем дело. В России у игроков складывается мнение, что если за что-то не наказали - то так можно делать. Мне очень интересно, как ты видишь судейство и что судьи должны делать. Расскажи, пожалуйста. Только не "карать плохих, поощрять хороших" - предвзятость в судействе не ок. Ну и желательно на основе всемирных документов, раз только в России что-то не так. Мне правда интересно, я хочу поднимать уровень судейства в стране, а раз судьи на турнирах нужны, чтобы помогать игрокам, хотелось бы услышать, как именно.

 

Ну и да, объявлять, что игрок проиграл, если должен взять карточку, а библиотека пустая, тоже, видимо, стоит. Тоже нечасто случается, и тоже описано в правилах.

[Marazm]

Маш, а последнее предложение, это про что?

[Emiji Kigaru]

Марат, это про то, что про формат сингл-элиминейшн нужно заранее рассказывать.

[AliraSirin]

Еще один игрок в топ8 был троном (Иофик)

[mofc]

Мне правда интересно, я хочу поднимать уровень судейства в стране, а раз судьи на турнирах нужны, чтобы помогать игрокам, хотелось бы услышать, как именно.

 

Случай с модерн монстерса. Судья рядом с игроками сидит и смотрит, внимательно слушает.

Игрок 1: кастую спел

Игрок 2: counterflux в него

Игрок 1: Ricochet Trap , хочу говорит, чтобы ты поконтрил свой же флюкс, но у тебя не получится, поэтому флюкс идет на грейв. (понятно, что бред сказал парниша).

 

Судья насторожился, но ничего не сказал. Подождал пока оба игрока согласятся о содеянном, кладут карточки на грейв.

И вот уже после всего содеянного судья хватает за руку игрока и так ехидно спрашивает:

"что вот ты только что сделал?" А потом долго выясняют отношения, что же сделал игрок и как с ним поступить.

 

Я не знаю, может и правильно судья поступил, но, мне кажется, что если судья при виде мисплея сразу укажет на оный, и не будет после этого разговаривать с тобой как с "галимым читером", а именно так все и выглядело по интонации судьи, игрокам будет приятнее играть. Игрок не читерил, а сам натупил.

 

Вот и получается, что создается впечатление, что судьи себе набивают ачивку - кто больше всего поймал нарушителей.

[widepw]

Случай с модерн монстерса. Судья рядом с игроками сидит и смотрит, внимательно слушает.

Игрок 1: кастую спел

Игрок 2: counterflux в него

Игрок 1: Ricochet Trap , хочу говорит, чтобы ты поконтрил свой же флюкс, но у тебя не получится, поэтому флюкс идет на грейв. (понятно, что бред сказал парниша).

 

Судья насторожился, но ничего не сказал. Подождал пока оба игрока согласятся о содеянном, кладут карточки на грейв.

И вот уже после всего содеянного судья хватает за руку игрока и так ехидно спрашивает:

"что вот ты только что сделал?" А потом долго выясняют отношения, что же сделал игрок и как с ним поступить.

 

Я не знаю, может и правильно судья поступил, но, мне кажется, что если судья при виде мисплея сразу укажет на оный, и не будет после этого разговаривать с тобой как с "галимым читером", а именно так все и выглядело по интонации судьи, игрокам будет приятнее играть. Игрок не читерил, а сам натупил.

 

Вот и получается, что создается впечатление, что судьи себе набивают ачивку - кто больше всего поймал нарушителей.

1) я играю легаси уже достаточно давно и вкурсе как работают эффекты перенацеливания контрспеллов для их последующего физзла. Я явно обьяснил судье суть свое оговорки и обьяснил как и что я хотел положить в стеке, и ввиду того что я правда сказал не то что хотел я получил ворнинг, абсолютно заслужено.

2) Интонации судьи были может и несколько неправильными, но никоим образом не настолько чтобы считать их надменными.

 

Все что я думаю про Соревновательный УПП в Единороге в целом я написал Саше, это про "галимых читеров и прочее".

Изменено 19 января 2014 пользователем widepw

[delphinloko]

Да, в данной ситуации судья посмотрел пока всё разрешится, подождал пока мы с Мишей возьмём по карте, сделаем лэнддропы и только потом остановил игру. Потом сам задумался над тем "а как откатить?". Понял, что не получится, выдал по ворнингу за то что "не смогли поддержать нормальное состояние игры" и удалился.

[mofc]

1) я играю легаси уже достаточно давно и вкурсе как работают эффекты перенацеливания контрспеллов для их последующего физзла. Я явно обьяснил судье суть свое оговорки и обьяснил как и что я хотел положить в стеке, и ввиду того что я правда сказал не то что хотел я получил ворнинг, абсолютно заслужено.

2) Интонации судьи были может и несколько неправильными, но никоим образом не настолько чтобы считать их надменными.

 

Все что я думаю про Соревновательный УПП в Единороге в целом я написал Саше, это про "галимых читеров и прочее".

 

Понятно, что судья конечно же прав. Но мне кажется надо быть более дружелюбным по отношению к игрокам. Потому как у судей по умолчанию игрок виновен, без всякой презупции мисплея/оговорки.

 

В общем если я не прав, то умолкаю.

[Emiji Kigaru]

mofc, у меня есть совет: попробуй не считать судью по умолчанию враждебно к тебе настроенным, и тогда всё изменится.

 

Судьи - тоже люди. Игроки следят за своей партией и полностью в нее вовлечены, судье же нужно некоторое время, чтобы понять, что произошло, как нужно было сделать на самом деле и является ли это нелегальной игрой. Я, например, порой понимаю, что что-то было не так, спустя три хода, потому что игроки играют быстро, а мне нужно время, чтобы вникнуть. Судьям не хочется вмешиваться, если на самом деле всё было хорошо, и это только им показалось, что что-то не так. Если бы судьи вмешивались каждый раз при подозрении, что что-то пошло не так - впечатление "они тут только для наказания" было бы сильнее, как так, в каждом действии ведь ошибку видят!

 

Еще одно - игроки действительно ответственны за состояние игры, а судьи - нет. Невозможно выделить по судье за каждый стол, чтобы они следили за тем, что там у игроков в головах. Наказание нужно не для того, чтобы посчитать игрока читером. Если бы судьи так посчитали - игрок бы прекратил участие в турнире, а на Топдеке появился бы срач по этому поводу (хотя в последнее время не появляется - странно, может, судьи наконец-то стали ловить читеров и в понимании игроков тоже?).

Судьи, опять же, не могут премировать каждого игрока за то, что он отыграл партию без единой ошибки - для этого нужно приставить судью к каждому матчу. Да и премий на каждого не наберешься. Так что метод пряника - тоже не вариант.

Да, бывают мисплеи, бывает, что игрок затупил или случайно выронил карту при шаффле колоды. Именно поэтому мы просто предупреждаем - пожалуйста, будьте осторожны, не допускайте ошибок! И второй раз тоже предупреждаем. Если же игрок не прислушивается к советам и продолжает косячить - может, стоит наказать посерьезнее, чтобы он все же обратил внимание на правила?

 

Допустим, ваш оппонент постоянно забывает получить жизни от лайфлинка. Ходит в атаку Баттерскаллом, вам хиты сносит, а себе не записывает. А по правилам вы должны ему об этом напоминать. Раз напомнили, два напомнили, десять напомнили. Когда вам уже это надоест? Когда вы посчитаете, что игрок недостоин у вас выигрывать, если не может просто помнить о том, что делают его карты?

 

Да, судьи нужны, чтобы помогать игрокам. И даже учить игроков на Регулярном УПП. Мы подойдем к вашему оппоненту, объясним, что лайфлинк - это хорошо, получать хиты - хорошо, и не стоит об этом забывать, от этого может зависеть исход партии.

Соревновательный УПП обычно на турнирах, где игроки показывают, какие они молодцы и как они научились играть на ФНМах. Здесь судьи уже не будут учить играть. Здесь они будут смотреть, как игроки научились. Это как семестр и финальный экзамен в универе. Если вы допустили ошибку в нём - вы правда думаете, что вместо того, чтобы поставить вам 4 (или 3, 2, уж как заслужили), преподаватель будет рассказывать, как нужно сделать, следить, как вы повторяете слово в слово, и ставить пятёрку? Если да - у вас неправильное представление о процессе обучения. Можем подискутировать и об этом.

 

P.S. Дружелюбность судей - то, над чем действительно стоит работать. Для новичков сложно объяснить вам, почему они выдают это наказание. У них есть правила, они им следуют. Почему - знают, в основном, более опытные судьи. Разумеется, в коммьюнити над этим работают, однако будьте тоже снисходительны. Если вам кажется, что рулинг был вынесен некорректно (с точки зрения тона, отношения к вам, или вы считаете, что это было несправедливо) - апеллируйте. Или подойдите к ГСу после раунда, если по какой-либо причине не хотите апеллировать. Согласны с решением, например. Это поможет как вам - ГС размеренно и корректно объяснит, почему было именно такое решение, так и судьям - ГС поговорит с новичком и расскажет ему, как следует делать в будущем. Только пожалуйста, подходите, если вы действительно хотите услышать аргументацию и готовы слушать, а не просто поскандалить.

 

Решение ГСа после турнира (или раунда) можно обсудить с организатором. От него зависит, будет ли данный ГС судить его турниры. С ГСом тоже можно поговорить.

Изменено 19 января 2014 пользователем Emiji Kigaru

[Marazm]

Маш, что ты можешь сказать подробно про описанную мной ситуацию, как судья, как игрок, как зритель, и.т.д. Мне очень интересно.

Изменено 19 января 2014 пользователем Marazm

[mofc]

Emiji, спасибо за такой развернутый ответ.

Вообще, я надеюсь я довольно дружелюбен :-) и по умолчанию считаю дружелюбными и других людей, просто очень не люблю когда люди общаются с негативным тоном, поэтому наверно и запомнил тот случай.

 

Соглашусь с вами, наверно на уровне сор. Прим. Правил судьи должны быть пожестче, в российских реалиях действительно сложно обучать пряником, эх). Еще раз подчеркну, что новичок и может быть еще не привык к правильному судейству. Вы главное без обид :-)

[Emiji Kigaru]

Марат, ты о какой ситуации? Той, в которой вам за 5 ходов до окончания партии сообщили, что сейчас выиграет мартира? (Да, в некоторых матчапах, как уже писали про инфект, заранее ясно, кто победит с очень высокой долей вероятности.)

 

Как судья: Есть правила, которые описаны в МТР. Подразумевается, что игроки знают этот документ, когда идут играть. Иначе судьям приходилось бы рассказывать очень многое. Правила были применены. Всё хорошо.

 

Как игрок: Есть правила, которые я знаю, не была удивлена. Мне кажется, они написаны несправедливо, ведь инфект не может выиграть в такой ситуации. Однако не вижу способа прописать правила в зависимости от колоды, можно только выбирать колоду (или скорость игры) в зависимости от правил. Ждать три часа своего матча в топе мне не хочется.

 

Как зритель: ДА КОГДА ОНИ УЖЕ ДОИГРАЮТ. Пойду пока в бустер-на-бустер сражусь.

[Comrade]

Я тебе Марат отвечу. Формально судьи были правы, предупреждать тебя они не должны и т.д. и т.п.

Но самая большая проблема наших судей именно в формальном подходе.

Можно просто объявить санед дес, а можно в течении этих 90 минут, грамотно и четко анонсировать оставшееся время, добавлять нормально (без напоминаний) время, которое было потрачено на приостановки и т.д. и т.п.

 

Я лично судей люблю и уважаю, НО, последнее время они излишне самоуверенны, надменны и формальны. Это моё мнение как игрока.

Моё мнение как ТО - судьи перестали заморачиваться тем, насколько комфортно их игрокам на их турнире. Это проблема не только наших судей, это проблема всей российской сферы обслуживания и гостеприимства. Советская школа сервиса убила вежливость, внимательность и хорошее отношение к клиенту. В нашем современном языке "обслуживающий персонал" это что-то очень унизительное и непрестижное.

Товарищи судьи, особенно те, кто судит в Единороге, я вас очень прошу, не забывайте, что и я и вы переступаем порог "Единорога" с одной целью - что бы нашим игрокам было комфортно, удобно и они могли получить удовольствие от своего увлечения. Если вы выбрали стезю судейства потому что плохо играете, или хотите самоутвердится, развиваете детективные навыки и т.п. не судите у меня в клубе.

Судите только если вам действительно нравится помогать людям, в том числе помогать бороться с читерами, слоуплейшиками и хамами.

Главный человек на турнире не HJ и даже не владелец клуба, а игрок.

Давайте почаще напоминать себе об этом, и все будет хорошо, правила среднестатистический русский судья знает даже лучше, чем импортные судьи.

 

P.s. Марат, я знаю, что такое разочарование от решения судьи, поверь, месяц назад меня выгнали с турнира по ошибке, по судейской ошибке, по судейской ошибке судьи которому я плачу з.п., с крупного турнира с призом 20000, из полуфинала... Я понимаю твои чувства, но не включай неадеквата, ты сто лет играешь в магию и не знал, что в топе при истечении времени ходы и саден дес?

 

P.p.s Сорри за сбивчивость, очень близко к сердцу принимаю. И судейство и сервис в РФ больные для меня темы, спасибо.

[Marazm]

Сформулирую вопросы иначе.

1. Должен ли судья(организатор) объявлять до начала турнира, или топа, или конкретного матча в топе, что по истечению некоего лимита времени, победитель будет выявлен по большему лайфтоталу?

2. Должен ли и может ли судья добавить время для игры, в случае остановки игры по его инициативе, пусть даже и не на продолжительное количество времени? Практикуется ли это в топ8, где на игру дается существенно больше времени, чем на обычный тур.

3. Где фиксируется время начала игры в матчах топ8? Парингов же нет, соответственно бумажки со временем начала тура не имеется.

 

И еще один вопрос. Ситуация - играют Махмуд и Ксенофонт, Махмуд взрывает фечку и говорит: "у меня стало 12 хитов." У Махмуда, соответственно, на бумаже записано, что у него 12 хитов, а у Ксенофонта 20. На такой же бумажке у Ксенофонта указано, что у Махмуда 11 хитов, а у самого мордатого Ксенофонта 20. Ксенофонт говорит: "Махмуд, у нас с тобой разнится запись лайфтотала. Это ай-ай-ай. Давай разберемся что к чему." Парни начинают смотреть записи, фечки с форсами в грейве считать махмудовском и приходят к выводу, что Махмуд забыл записать хит за фечку пару ходов назад. Махмуд данный факт признает, записывает, что у него 11 хитов, а не 12 и они продолжают играть. Все ровно. Им следовало звать судью и что-бы он сделал?

 

АПД. Пока писал этот пост, появился пост Семкина

Саш, я никакого неадеквата включать не собираюсь. Никого не ругаю, ни на кого не дуюсь, кроме как на себя. Просто хочу разобраться с правилами, которых я не знал, что бы в последующем так не залетать. Тебе спасибо за то, что ты реально пытаешься все время улучшить что-то в работе Единороге. И да, я правда не знал, или может забыл или может даже просто никогда с этим не сталкивался, но я правда про саден дес такой не помнил, на тот момент. И не следил за временем, обв.

Изменено 19 января 2014 пользователем Marazm

[Comrade]

Сформулирую вопросы иначе.

1. Должен ли судья(организатор) объявлять до начала турнира, или топа, или конкретного матча в топе, что по истечению некоего лимита времени, победитель будет выявлен по большему лайфтоталу?

Нет, не должен.

2. Должен ли и может ли судья добавить время для игры, в случае остановки игры по его инициативе, пусть даже и не на продолжительное количество времени?

Да, должен и может, если остановка составила больше минуты.

3. Где фиксируется время начала игры в матчах топ8? Парингов же нет, соответственно бумажки со временем начала тура не имеется.

Главный судья фиксирует время начала раунда

 

И еще один вопрос. Ситуация - играют Махмуд и Ксенофонт, Махмуд взрывает фечку и говорит: "у меня стало 12 хитов." У Махмуда, соответственно, на бумаже записано, что у него 12 хитов, а у Ксенофонта 20. На такой же бумажке у Ксенофонта указано, что у Махмуда 11 хитов, а у самого мордатого Ксенофонта 20. Ксенофонт говорит: "Махмуд, у нас с тобой разнится запись лайфтотала. Это ай-ай-ай. Давай разберемся что к чему." Парни начинают смотреть записи, фечки с форсами в грейве считать махмудовском и приходят к выводу, что Махмуд забыл записать хит за фечку пару ходов назад. Махмуд данный факт признает, записывает, что у него 11 хитов, а не 12 и они продолжают играть. Все ровно. Им следовало звать судью и что-бы он сделал?

Стоило, он сделал бы тоже самое.

[Marazm]

А он бы наказать кого-то был бы обязан по новым правилам?

[Vishen]

Когда изредка на крупный турнир прихожу, то ради победы и удовольствия, а не на экзамен, где чувак ставит "3" за оговорки, и думает, что так и надо.

[Comrade]

А он бы наказать кого-то был бы обязан по новым правилам?

Предупредил бы, ворнингом, того кто не записал. А еще и время бы добавил. А пока сами разбирались теряли время, которое никто не компенсирует, а потом вдруг его не хватает и ничья или даже саден дес.

[Emiji Kigaru]

2. Должен ли и может ли судья добавить время для игры, в случае остановки игры по его инициативе...?

Извини, этот момент я в своем ответе упустила. Да, судья должен добавить время, если он потратил время игроков. Если судья забыл это сделать по какой-то причине, или посчитал, что прошло меньше минуты - ты можешь напомнить судье об этом. Восприятие времени у разных людей разное, так что может быть, что прошло меньше минуты в понимании судьи. А может, он просто забыл. Так тоже бывает.

[Vishen]

По поводу карательного характера судейства о котором часто слышно в разговорах, про себя могу только один пример провести. Единственный свой дку без призов получил на турнире с первого места, когда некто Головин предложил мне записать 2-1 вместо 2-0, я спросил можно ли так, он сказал, что да, а сам я не шарил абсолютно и наивно думал что результат определяется полностью между игроками, короче не видел криминала. А весь диалог слушал судья, и я сразу де получил дку. Сам-то я считаю ту ситуацию несправедливой, потому сочувствую говорящим про карательную направленность, хотя правила есть правила.

 

Если бы я запилил игру со своими правилами, там был бы принцип разумности как в случае ПДД где-то у американцев: нельзя выезжать на проезжую сторону, но если вы в пустыне на пустом шоссе, а впереди разбитая машина перегородила полосу, то можно выехать на встречную и объехать. Потому что твоя цель - добраться до места.

[LeoTheHuman]

Я лично судей люблю и уважаю, НО, последнее время они излишне самоуверенны, надменны и формальны. Это моё мнение как игрока.

Моё мнение как ТО - судьи перестали заморачиваться тем, насколько комфортно их игрокам на их турнире. Это проблема не только наших судей, это проблема всей российской сферы обслуживания и гостеприимства. Советская школа сервиса убила вежливость, внимательность и хорошее отношение к клиенту. В нашем современном языке "обслуживающий персонал" это что-то очень унизительное и непрестижное.

Товарищи судьи, особенно те, кто судит в Единороге, я вас очень прошу, не забывайте, что и я и вы переступаем порог "Единорога" с одной целью - что бы нашим игрокам было комфортно, удобно и они могли получить удовольствие от своего увлечения. Если вы выбрали стезю судейства потому что плохо играете, или хотите самоутвердится, развиваете детективные навыки и т.п. не судите у меня в клубе.

Судите только если вам действительно нравится помогать людям, в том числе помогать бороться с читерами, слоуплейшиками и хамами.

Главный человек на турнире не HJ и даже не владелец клуба, а игрок.

Давайте почаще напоминать себе об этом, и все будет хорошо, правила среднестатистический русский судья знает даже лучше, чем импортные судьи.

Саша, а ты знаешь, я тебя тоже люблю и уважаю, но не ответить на это никак не могу. Ты человек очень неглупый, зачем же ты притворяешься, что не знаешь причин всего, что творится в сфере обслуживания?

 

Ты же сам, своими же действиями, не так давно поспособствовал тому, чтобы судьи в твоем клубе оказались в той же ситуации, что и любой обслуживающий персонал в этой стране. Мы с тобой это уже обсуждали. Ты же и сказал, что все это знаешь, но для тебя главное - чтобы турниры таки проходили, а как на них будут судить, тебе не особо важно.

 

На чистом энтузиазме долго не проработаешь, отсюда текучка. Качественно передавать знания и навыки судьи нужно не один год, делать это за копейки никто долго не будет. Ухудшающееся качество - это прямое следствие изменений в политике набора судей на турниры в Роге и компенсации их работы. Так что повлиять на это теперь можешь только ты. Ибо в современных реалиях московской магии сложно ожидать, что судьи будут тренироваться где-то еще... И дело совершенно не в школе, а в том, что качество не нужно тем, кто за него платит, и они не считают, что за него ответственны. Пламенными речами делу не поможешь.