Амариллен Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 А озвучьте, кто чем в топ8 играл? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Marazm Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Зоя - под Ромарио - УВР(похоже без рысек) Назар - мартира Сергей Юрьевич - мишки ненависти Лев Котляр - инфект Царьков - УВР Я - твин 8 не помню. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kendzu Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 А можно горячих подробностей про судей? Зачем? Все самое горячее ты все равно потом потрешь. 8 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Tema4ka Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 kendzu ну, можно прямо сразу почкованием новый топик в С.И.Р. запилить, будет что почитать в унылый понедельник Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Emiji Kigaru Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Судья должен предупреждать о формате игр Складывается впечатлении, что эти люди предпочитают карать, а не помогать играть и соблюдать правила. Тут в чем дело. В России у игроков складывается мнение, что если за что-то не наказали - то так можно делать. Мне очень интересно, как ты видишь судейство и что судьи должны делать. Расскажи, пожалуйста. Только не "карать плохих, поощрять хороших" - предвзятость в судействе не ок. Ну и желательно на основе всемирных документов, раз только в России что-то не так. Мне правда интересно, я хочу поднимать уровень судейства в стране, а раз судьи на турнирах нужны, чтобы помогать игрокам, хотелось бы услышать, как именно. Ну и да, объявлять, что игрок проиграл, если должен взять карточку, а библиотека пустая, тоже, видимо, стоит. Тоже нечасто случается, и тоже описано в правилах. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Marazm Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Маш, а последнее предложение, это про что? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Emiji Kigaru Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Марат, это про то, что про формат сингл-элиминейшн нужно заранее рассказывать. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
AliraSirin Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Еще один игрок в топ8 был троном (Иофик) Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение mofc Опубликовано: 19 января 2014 Популярное сообщение Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Мне правда интересно, я хочу поднимать уровень судейства в стране, а раз судьи на турнирах нужны, чтобы помогать игрокам, хотелось бы услышать, как именно. Случай с модерн монстерса. Судья рядом с игроками сидит и смотрит, внимательно слушает. Игрок 1: кастую спел Игрок 2: counterflux в него Игрок 1: Ricochet Trap , хочу говорит, чтобы ты поконтрил свой же флюкс, но у тебя не получится, поэтому флюкс идет на грейв. (понятно, что бред сказал парниша). Судья насторожился, но ничего не сказал. Подождал пока оба игрока согласятся о содеянном, кладут карточки на грейв. И вот уже после всего содеянного судья хватает за руку игрока и так ехидно спрашивает: "что вот ты только что сделал?" А потом долго выясняют отношения, что же сделал игрок и как с ним поступить. Я не знаю, может и правильно судья поступил, но, мне кажется, что если судья при виде мисплея сразу укажет на оный, и не будет после этого разговаривать с тобой как с "галимым читером", а именно так все и выглядело по интонации судьи, игрокам будет приятнее играть. Игрок не читерил, а сам натупил. Вот и получается, что создается впечатление, что судьи себе набивают ачивку - кто больше всего поймал нарушителей. 11 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
widepw Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 (изменено) Случай с модерн монстерса. Судья рядом с игроками сидит и смотрит, внимательно слушает. Игрок 1: кастую спел Игрок 2: counterflux в него Игрок 1: Ricochet Trap , хочу говорит, чтобы ты поконтрил свой же флюкс, но у тебя не получится, поэтому флюкс идет на грейв. (понятно, что бред сказал парниша). Судья насторожился, но ничего не сказал. Подождал пока оба игрока согласятся о содеянном, кладут карточки на грейв. И вот уже после всего содеянного судья хватает за руку игрока и так ехидно спрашивает: "что вот ты только что сделал?" А потом долго выясняют отношения, что же сделал игрок и как с ним поступить. Я не знаю, может и правильно судья поступил, но, мне кажется, что если судья при виде мисплея сразу укажет на оный, и не будет после этого разговаривать с тобой как с "галимым читером", а именно так все и выглядело по интонации судьи, игрокам будет приятнее играть. Игрок не читерил, а сам натупил. Вот и получается, что создается впечатление, что судьи себе набивают ачивку - кто больше всего поймал нарушителей. 1) я играю легаси уже достаточно давно и вкурсе как работают эффекты перенацеливания контрспеллов для их последующего физзла. Я явно обьяснил судье суть свое оговорки и обьяснил как и что я хотел положить в стеке, и ввиду того что я правда сказал не то что хотел я получил ворнинг, абсолютно заслужено. 2) Интонации судьи были может и несколько неправильными, но никоим образом не настолько чтобы считать их надменными. Все что я думаю про Соревновательный УПП в Единороге в целом я написал Саше, это про "галимых читеров и прочее". Изменено 19 января 2014 пользователем widepw 2 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
delphinloko Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Да, в данной ситуации судья посмотрел пока всё разрешится, подождал пока мы с Мишей возьмём по карте, сделаем лэнддропы и только потом остановил игру. Потом сам задумался над тем "а как откатить?". Понял, что не получится, выдал по ворнингу за то что "не смогли поддержать нормальное состояние игры" и удалился. 2 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
mofc Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 1) я играю легаси уже достаточно давно и вкурсе как работают эффекты перенацеливания контрспеллов для их последующего физзла. Я явно обьяснил судье суть свое оговорки и обьяснил как и что я хотел положить в стеке, и ввиду того что я правда сказал не то что хотел я получил ворнинг, абсолютно заслужено. 2) Интонации судьи были может и несколько неправильными, но никоим образом не настолько чтобы считать их надменными. Все что я думаю про Соревновательный УПП в Единороге в целом я написал Саше, это про "галимых читеров и прочее". Понятно, что судья конечно же прав. Но мне кажется надо быть более дружелюбным по отношению к игрокам. Потому как у судей по умолчанию игрок виновен, без всякой презупции мисплея/оговорки. В общем если я не прав, то умолкаю. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Emiji Kigaru Опубликовано: 19 января 2014 Популярное сообщение Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 (изменено) mofc, у меня есть совет: попробуй не считать судью по умолчанию враждебно к тебе настроенным, и тогда всё изменится. Судьи - тоже люди. Игроки следят за своей партией и полностью в нее вовлечены, судье же нужно некоторое время, чтобы понять, что произошло, как нужно было сделать на самом деле и является ли это нелегальной игрой. Я, например, порой понимаю, что что-то было не так, спустя три хода, потому что игроки играют быстро, а мне нужно время, чтобы вникнуть. Судьям не хочется вмешиваться, если на самом деле всё было хорошо, и это только им показалось, что что-то не так. Если бы судьи вмешивались каждый раз при подозрении, что что-то пошло не так - впечатление "они тут только для наказания" было бы сильнее, как так, в каждом действии ведь ошибку видят! Еще одно - игроки действительно ответственны за состояние игры, а судьи - нет. Невозможно выделить по судье за каждый стол, чтобы они следили за тем, что там у игроков в головах. Наказание нужно не для того, чтобы посчитать игрока читером. Если бы судьи так посчитали - игрок бы прекратил участие в турнире, а на Топдеке появился бы срач по этому поводу (хотя в последнее время не появляется - странно, может, судьи наконец-то стали ловить читеров и в понимании игроков тоже?). Судьи, опять же, не могут премировать каждого игрока за то, что он отыграл партию без единой ошибки - для этого нужно приставить судью к каждому матчу. Да и премий на каждого не наберешься. Так что метод пряника - тоже не вариант. Да, бывают мисплеи, бывает, что игрок затупил или случайно выронил карту при шаффле колоды. Именно поэтому мы просто предупреждаем - пожалуйста, будьте осторожны, не допускайте ошибок! И второй раз тоже предупреждаем. Если же игрок не прислушивается к советам и продолжает косячить - может, стоит наказать посерьезнее, чтобы он все же обратил внимание на правила? Допустим, ваш оппонент постоянно забывает получить жизни от лайфлинка. Ходит в атаку Баттерскаллом, вам хиты сносит, а себе не записывает. А по правилам вы должны ему об этом напоминать. Раз напомнили, два напомнили, десять напомнили. Когда вам уже это надоест? Когда вы посчитаете, что игрок недостоин у вас выигрывать, если не может просто помнить о том, что делают его карты? Да, судьи нужны, чтобы помогать игрокам. И даже учить игроков на Регулярном УПП. Мы подойдем к вашему оппоненту, объясним, что лайфлинк - это хорошо, получать хиты - хорошо, и не стоит об этом забывать, от этого может зависеть исход партии. Соревновательный УПП обычно на турнирах, где игроки показывают, какие они молодцы и как они научились играть на ФНМах. Здесь судьи уже не будут учить играть. Здесь они будут смотреть, как игроки научились. Это как семестр и финальный экзамен в универе. Если вы допустили ошибку в нём - вы правда думаете, что вместо того, чтобы поставить вам 4 (или 3, 2, уж как заслужили), преподаватель будет рассказывать, как нужно сделать, следить, как вы повторяете слово в слово, и ставить пятёрку? Если да - у вас неправильное представление о процессе обучения. Можем подискутировать и об этом. P.S. Дружелюбность судей - то, над чем действительно стоит работать. Для новичков сложно объяснить вам, почему они выдают это наказание. У них есть правила, они им следуют. Почему - знают, в основном, более опытные судьи. Разумеется, в коммьюнити над этим работают, однако будьте тоже снисходительны. Если вам кажется, что рулинг был вынесен некорректно (с точки зрения тона, отношения к вам, или вы считаете, что это было несправедливо) - апеллируйте. Или подойдите к ГСу после раунда, если по какой-либо причине не хотите апеллировать. Согласны с решением, например. Это поможет как вам - ГС размеренно и корректно объяснит, почему было именно такое решение, так и судьям - ГС поговорит с новичком и расскажет ему, как следует делать в будущем. Только пожалуйста, подходите, если вы действительно хотите услышать аргументацию и готовы слушать, а не просто поскандалить. Решение ГСа после турнира (или раунда) можно обсудить с организатором. От него зависит, будет ли данный ГС судить его турниры. С ГСом тоже можно поговорить. Изменено 19 января 2014 пользователем Emiji Kigaru 15 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Marazm Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 (изменено) Маш, что ты можешь сказать подробно про описанную мной ситуацию, как судья, как игрок, как зритель, и.т.д. Мне очень интересно. Изменено 19 января 2014 пользователем Marazm Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
mofc Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Emiji, спасибо за такой развернутый ответ. Вообще, я надеюсь я довольно дружелюбен :-) и по умолчанию считаю дружелюбными и других людей, просто очень не люблю когда люди общаются с негативным тоном, поэтому наверно и запомнил тот случай. Соглашусь с вами, наверно на уровне сор. Прим. Правил судьи должны быть пожестче, в российских реалиях действительно сложно обучать пряником, эх). Еще раз подчеркну, что новичок и может быть еще не привык к правильному судейству. Вы главное без обид :-) 2 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Emiji Kigaru Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Марат, ты о какой ситуации? Той, в которой вам за 5 ходов до окончания партии сообщили, что сейчас выиграет мартира? (Да, в некоторых матчапах, как уже писали про инфект, заранее ясно, кто победит с очень высокой долей вероятности.) Как судья: Есть правила, которые описаны в МТР. Подразумевается, что игроки знают этот документ, когда идут играть. Иначе судьям приходилось бы рассказывать очень многое. Правила были применены. Всё хорошо. Как игрок: Есть правила, которые я знаю, не была удивлена. Мне кажется, они написаны несправедливо, ведь инфект не может выиграть в такой ситуации. Однако не вижу способа прописать правила в зависимости от колоды, можно только выбирать колоду (или скорость игры) в зависимости от правил. Ждать три часа своего матча в топе мне не хочется. Как зритель: ДА КОГДА ОНИ УЖЕ ДОИГРАЮТ. Пойду пока в бустер-на-бустер сражусь. 8 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Comrade Опубликовано: 19 января 2014 Популярное сообщение Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Я тебе Марат отвечу. Формально судьи были правы, предупреждать тебя они не должны и т.д. и т.п. Но самая большая проблема наших судей именно в формальном подходе. Можно просто объявить санед дес, а можно в течении этих 90 минут, грамотно и четко анонсировать оставшееся время, добавлять нормально (без напоминаний) время, которое было потрачено на приостановки и т.д. и т.п. Я лично судей люблю и уважаю, НО, последнее время они излишне самоуверенны, надменны и формальны. Это моё мнение как игрока. Моё мнение как ТО - судьи перестали заморачиваться тем, насколько комфортно их игрокам на их турнире. Это проблема не только наших судей, это проблема всей российской сферы обслуживания и гостеприимства. Советская школа сервиса убила вежливость, внимательность и хорошее отношение к клиенту. В нашем современном языке "обслуживающий персонал" это что-то очень унизительное и непрестижное. Товарищи судьи, особенно те, кто судит в Единороге, я вас очень прошу, не забывайте, что и я и вы переступаем порог "Единорога" с одной целью - что бы нашим игрокам было комфортно, удобно и они могли получить удовольствие от своего увлечения. Если вы выбрали стезю судейства потому что плохо играете, или хотите самоутвердится, развиваете детективные навыки и т.п. не судите у меня в клубе. Судите только если вам действительно нравится помогать людям, в том числе помогать бороться с читерами, слоуплейшиками и хамами. Главный человек на турнире не HJ и даже не владелец клуба, а игрок. Давайте почаще напоминать себе об этом, и все будет хорошо, правила среднестатистический русский судья знает даже лучше, чем импортные судьи. P.s. Марат, я знаю, что такое разочарование от решения судьи, поверь, месяц назад меня выгнали с турнира по ошибке, по судейской ошибке, по судейской ошибке судьи которому я плачу з.п., с крупного турнира с призом 20000, из полуфинала... Я понимаю твои чувства, но не включай неадеквата, ты сто лет играешь в магию и не знал, что в топе при истечении времени ходы и саден дес? P.p.s Сорри за сбивчивость, очень близко к сердцу принимаю. И судейство и сервис в РФ больные для меня темы, спасибо. 1 18 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Marazm Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 (изменено) Сформулирую вопросы иначе. 1. Должен ли судья(организатор) объявлять до начала турнира, или топа, или конкретного матча в топе, что по истечению некоего лимита времени, победитель будет выявлен по большему лайфтоталу? 2. Должен ли и может ли судья добавить время для игры, в случае остановки игры по его инициативе, пусть даже и не на продолжительное количество времени? Практикуется ли это в топ8, где на игру дается существенно больше времени, чем на обычный тур. 3. Где фиксируется время начала игры в матчах топ8? Парингов же нет, соответственно бумажки со временем начала тура не имеется. И еще один вопрос. Ситуация - играют Махмуд и Ксенофонт, Махмуд взрывает фечку и говорит: "у меня стало 12 хитов." У Махмуда, соответственно, на бумаже записано, что у него 12 хитов, а у Ксенофонта 20. На такой же бумажке у Ксенофонта указано, что у Махмуда 11 хитов, а у самого мордатого Ксенофонта 20. Ксенофонт говорит: "Махмуд, у нас с тобой разнится запись лайфтотала. Это ай-ай-ай. Давай разберемся что к чему." Парни начинают смотреть записи, фечки с форсами в грейве считать махмудовском и приходят к выводу, что Махмуд забыл записать хит за фечку пару ходов назад. Махмуд данный факт признает, записывает, что у него 11 хитов, а не 12 и они продолжают играть. Все ровно. Им следовало звать судью и что-бы он сделал? АПД. Пока писал этот пост, появился пост Семкина Саш, я никакого неадеквата включать не собираюсь. Никого не ругаю, ни на кого не дуюсь, кроме как на себя. Просто хочу разобраться с правилами, которых я не знал, что бы в последующем так не залетать. Тебе спасибо за то, что ты реально пытаешься все время улучшить что-то в работе Единороге. И да, я правда не знал, или может забыл или может даже просто никогда с этим не сталкивался, но я правда про саден дес такой не помнил, на тот момент. И не следил за временем, обв. Изменено 19 января 2014 пользователем Marazm 1 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Comrade Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Сформулирую вопросы иначе. 1. Должен ли судья(организатор) объявлять до начала турнира, или топа, или конкретного матча в топе, что по истечению некоего лимита времени, победитель будет выявлен по большему лайфтоталу? Нет, не должен. 2. Должен ли и может ли судья добавить время для игры, в случае остановки игры по его инициативе, пусть даже и не на продолжительное количество времени? Да, должен и может, если остановка составила больше минуты. 3. Где фиксируется время начала игры в матчах топ8? Парингов же нет, соответственно бумажки со временем начала тура не имеется. Главный судья фиксирует время начала раунда И еще один вопрос. Ситуация - играют Махмуд и Ксенофонт, Махмуд взрывает фечку и говорит: "у меня стало 12 хитов." У Махмуда, соответственно, на бумаже записано, что у него 12 хитов, а у Ксенофонта 20. На такой же бумажке у Ксенофонта указано, что у Махмуда 11 хитов, а у самого мордатого Ксенофонта 20. Ксенофонт говорит: "Махмуд, у нас с тобой разнится запись лайфтотала. Это ай-ай-ай. Давай разберемся что к чему." Парни начинают смотреть записи, фечки с форсами в грейве считать махмудовском и приходят к выводу, что Махмуд забыл записать хит за фечку пару ходов назад. Махмуд данный факт признает, записывает, что у него 11 хитов, а не 12 и они продолжают играть. Все ровно. Им следовало звать судью и что-бы он сделал? Стоило, он сделал бы тоже самое. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Marazm Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 А он бы наказать кого-то был бы обязан по новым правилам? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vishen Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Когда изредка на крупный турнир прихожу, то ради победы и удовольствия, а не на экзамен, где чувак ставит "3" за оговорки, и думает, что так и надо. 12 3 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Comrade Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 А он бы наказать кого-то был бы обязан по новым правилам? Предупредил бы, ворнингом, того кто не записал. А еще и время бы добавил. А пока сами разбирались теряли время, которое никто не компенсирует, а потом вдруг его не хватает и ничья или даже саден дес. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Emiji Kigaru Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 2. Должен ли и может ли судья добавить время для игры, в случае остановки игры по его инициативе...? Извини, этот момент я в своем ответе упустила. Да, судья должен добавить время, если он потратил время игроков. Если судья забыл это сделать по какой-то причине, или посчитал, что прошло меньше минуты - ты можешь напомнить судье об этом. Восприятие времени у разных людей разное, так что может быть, что прошло меньше минуты в понимании судьи. А может, он просто забыл. Так тоже бывает. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vishen Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 По поводу карательного характера судейства о котором часто слышно в разговорах, про себя могу только один пример провести. Единственный свой дку без призов получил на турнире с первого места, когда некто Головин предложил мне записать 2-1 вместо 2-0, я спросил можно ли так, он сказал, что да, а сам я не шарил абсолютно и наивно думал что результат определяется полностью между игроками, короче не видел криминала. А весь диалог слушал судья, и я сразу де получил дку. Сам-то я считаю ту ситуацию несправедливой, потому сочувствую говорящим про карательную направленность, хотя правила есть правила. Если бы я запилил игру со своими правилами, там был бы принцип разумности как в случае ПДД где-то у американцев: нельзя выезжать на проезжую сторону, но если вы в пустыне на пустом шоссе, а впереди разбитая машина перегородила полосу, то можно выехать на встречную и объехать. Потому что твоя цель - добраться до места. 9 4 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
LeoTheHuman Опубликовано: 19 января 2014 Поделиться Опубликовано: 19 января 2014 Я лично судей люблю и уважаю, НО, последнее время они излишне самоуверенны, надменны и формальны. Это моё мнение как игрока. Моё мнение как ТО - судьи перестали заморачиваться тем, насколько комфортно их игрокам на их турнире. Это проблема не только наших судей, это проблема всей российской сферы обслуживания и гостеприимства. Советская школа сервиса убила вежливость, внимательность и хорошее отношение к клиенту. В нашем современном языке "обслуживающий персонал" это что-то очень унизительное и непрестижное. Товарищи судьи, особенно те, кто судит в Единороге, я вас очень прошу, не забывайте, что и я и вы переступаем порог "Единорога" с одной целью - что бы нашим игрокам было комфортно, удобно и они могли получить удовольствие от своего увлечения. Если вы выбрали стезю судейства потому что плохо играете, или хотите самоутвердится, развиваете детективные навыки и т.п. не судите у меня в клубе. Судите только если вам действительно нравится помогать людям, в том числе помогать бороться с читерами, слоуплейшиками и хамами. Главный человек на турнире не HJ и даже не владелец клуба, а игрок. Давайте почаще напоминать себе об этом, и все будет хорошо, правила среднестатистический русский судья знает даже лучше, чем импортные судьи. Саша, а ты знаешь, я тебя тоже люблю и уважаю, но не ответить на это никак не могу. Ты человек очень неглупый, зачем же ты притворяешься, что не знаешь причин всего, что творится в сфере обслуживания? Ты же сам, своими же действиями, не так давно поспособствовал тому, чтобы судьи в твоем клубе оказались в той же ситуации, что и любой обслуживающий персонал в этой стране. Мы с тобой это уже обсуждали. Ты же и сказал, что все это знаешь, но для тебя главное - чтобы турниры таки проходили, а как на них будут судить, тебе не особо важно. На чистом энтузиазме долго не проработаешь, отсюда текучка. Качественно передавать знания и навыки судьи нужно не один год, делать это за копейки никто долго не будет. Ухудшающееся качество - это прямое следствие изменений в политике набора судей на турниры в Роге и компенсации их работы. Так что повлиять на это теперь можешь только ты. Ибо в современных реалиях московской магии сложно ожидать, что судьи будут тренироваться где-то еще... И дело совершенно не в школе, а в том, что качество не нужно тем, кто за него платит, и они не считают, что за него ответственны. Пламенными речами делу не поможешь. 4 11 Наверх Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения