Про судейство

[basilis]

Много разных дисклеймеров.

 

Быть может, не все знают, но я довольно долго был судьей. И судейский опыт у меня более чем богатый. Организаторский тоже.

Нет, я не один умный и весь в белом (хотя это спорно).

Мне сильно не нравится нынешняя судейская политика, часть выпущенных рулингов просто никуда не годится, это разумному судье должно быть очевидно сразу, а не после того, как кто-нибудь из заметных магических деятелей напишет статью, суммирующую всенародный батхерт от турниров с такими рулингами. И да, отдельным пятым левлам я бы фнм не доверил судить.

Судьи такие же люди - есть умные, есть глупые, не биороботы - им случается ошибаться.

Эту простыню я написал отчасти чтоб уложить собственные мысли, отчасти потому что кому-то может пригодиться, отчасти потому что остался не понят при обсуждении ситуации, о которой пойдет речь ниже (не понят разными людьми и, что характерно, прекрасно понят одним таким же древним как я судьей).

И вообще, где-то по соседству Толя о спорте рефлексирует, я тоже хочу о чем-нибудь серьезном порассуждать.

Я бы мог бы приблизительно то же в личку ГСу написать, но мне кажется, что это может оказаться полезным многим.

 

Конец дисклеймеров.

 

Любой опытный игрок почти наверняка сдаст тест на первый судейский уровень просто за счет опыта. Сделает ли это его хорошим судьей? - Нет. Поэтому инструкция, которая говорит неопытному судье: если А, делай Б - необходима. Совсем необходима, потому что обычные турниры необязательно судят люди с уровнем.

 

Но надо понимать, что любой главный судья (тот чувак, за которым на турнире окончательное решение) сталкивается с ситуациями, в лучшем случае лишь частично описываемыми в судейских инструкциях. Т.е. главному судье, если он хочет быть хорошим главным судьей, надо иметь в голове четко выстроенную философию судейства. Что-почему-чего делать можно, чего нельзя. И надо заметить, что тем строже судейские инструкции, тем меньше побуждений таковую систему держать в голове - типа за судью какие-то предположительно умные дяденьки уже все продумали. Сложный момент заключается в том, что очевидного решения, что и как должны покрывать рекомендации, нет - без строгой инструкции дурак с инициативой может наворотить такого... впрочем, дураку с инициативой правила вообще не помеха.

 

Теперь о ситуации. Постараюсь поподробнее.

Игрок (я, кто ж еще такое натворить может) скраится. Кладет карту на топ. Думает, думает... и берет ее в руку. Она скорее всего отделяема даже внешне (я ее другой рукой держал). Игрок сразу понимает, что сделал фигню, поворачивается к главному судье, который наблюдает за партией со стороны игрока (карту, соответственно видел), за рулингом. ГС дает гейм за экстродроу.

 

Я некоторое время пытался переубедить ГС, что в такой ситуации, можно отступить от рекомендаций. По моим ощущениям не был понят - я не спорил с тем, что формально это геймлосс. Прекратил спор я на аргументе "на ГП в аналогичной ситуации главный судья поддержал выдачу геймлосса". Я не на 100% уверен, что надо делать в вышеописанной ситуации, но я на 146% уверен, что надо иметь крайне мало опыта судейства, чтоб посчитать ситуацию на ГП аналогичной.

 

Поясню.

Итак, ситуация с ГП из отчета Антона Котова

И тут происходит наверное самый неприятный момент первого дня. Мой оппонент активирует первую способность домри смотрит свой топдек и молча кладет его себе на руку... Полевой судья выносит решение о гейм лузе, подошедший хед джадж его решение поддерживает.

Я присутствовал при этой ситуации, ошибку заметил Антон. Это первое критичное различие. Второе, мелкое - со стороны Антона понять, что за карта сдрована, было нельзя.

Третье, очень критичное. При ситуации находится не главный судья. Его зовут на апелляцию. Это важно, за турнир отвечает главный судья, не дело полевого куролесить с исправлением ситуации в стороне от рекомендаций. Соответственно у главного судьи меньше поводов отступать от уложения о наказаниях - он ситуацию сам не видел ("врет как очевидец" - суровая правда жизни), к тому же зачем выносить рулинг против первого решения, если можно не выносить (в неоднозначных ситуациях это вполне аргумент).

 

Где-то в начале уложения о наказаниях написано, что оно, в частности, для того, чтоб игроки получали одинаковые рулинги в одинаковых ситуациях у Васи Пупкина третьего левла и у шамана племени Мумба-Юмба восьмидесятого уровня.

Даже отдельно рулинг выносили про камеры: рулить будто их нет. Опять же, с точки зрения защиты от дураков с инициативой - штука неплохая.

Но. Это никак никому не мешает не выдавать оппоненту Финкеля гейм за деклист в топе ПТ, потому что Финкель попросил. Или ГСу ГП сознательно вынести перпендикулярный нынешним правилам рулинг.

 

И ты, главный судья, помни: пусть у тебя не топ ПТ, но за турнир и рулинги на нем отвечаешь ты здесь и сейчас, а не шаман Мумба-Юмба впоследствии. Минимизируй изменение хода турнира своими рулингами. Можно не дать гейм/матч - не давай. Можно не эскалировать конфликтную ситуацию - не эскалируй. И вообще, помни, что гейм это огромное наказание. А еще поощряй игроков, которые сами замечают собственные нарушения.

 

Поучения закончил

Изменено 4 сентября 2014 пользователем basilis

[sash]

[х] Весь в белом

[Comrade]

Ну если он действительно уверен, какая именно карта была подрована и ты сам позвал судью, имхо должен был даунгрейдить до ворнинга, так как ситуация легко фиксилась и не давала тебе поля для масштабного абьюза.

Судья, что называется перебдел и наказал по формальному признаку.

К сожалению, последнее время они именно так и судят.

[Tinefol]

Совсем недавно ва московском WMCQ за принципиально откатываемый экстра дро (карту видели), был выдан ворнинг и экстрадро откатили.

[DeaDMopo3]

эй, в спб самое частое наказание "айяйяй больше так не делай"

кто тут от традиций отступается???? мы его в миг раскулачимпередадим в руки народного правосудия

Изменено 4 сентября 2014 пользователем DeaDMopo3

[sash]

Вообще вопросы поддержания Integrity и вынесения решений согласно идеологии, а не формальным признакам - это огромная редкость, очевидно.

[Tinefol]

В тему о судействе, на ченеле недавно вбросили статью о слоуплее: http://www.channelfireball.com/articles/silvestri-says-its-time-to-stamp-out-slow-play/

[Тимыч]

У меня была аналогичная ситуация на последнем отборочном турнире к Новой Волне. Топ-8, пондер, по какой-то причине спутал и взял карты в руку, но тоже можно однозначно определить какие(разными руками держал), за мной стоит судья, тут я понимаю что я лось, зову судью - геймлосс. Хотел ли я получить преимущество? Нет. Кто виноват? Конечно я. Что делать? Геймлосс и прости-прощай

 

Я также за более лояльное отношение судей к игрокам и за то, чтобы люди знали правила. Бить палкой всех не верно. Задача не наказать, а поддержать.

Изменено 4 сентября 2014 пользователем Тимыч

[andreev.nikita]

Объясните еще, знающие люди, политику партии по отношению к расследованию дисквалификаций. Поясню:был дисквалифицирован из топа Super Sunday Series за Cheating. Само собой без призов. Написал аппеляции, все как положено. В результате расследования меня не засаспендили. Если я читил, то почему меня не засаспендили? Если я не читил, то почему мне бы не вернуть призы хотя бы за топ-8? Хотя я, само собой, играл за путевку, а не за бустера и меня такое решение тоже бы мало устроило. Или я читил, но уже мол достаточно наказан самим фактом дисквалификации? Как-то не слишком прозрачно для такого недалекого как я.

[Emiji Kigaru]

Вот здесь про ДКу можно почитать: http://wiki.magicjudges.org/en/w/Investigations_(Sphere)

[Tema4ka]

- на лвл сдавать поленился

- опыта организации не имею

 

но фантазировать люблю. и упаси меня боги напраслину возвести что на тебя, Вась, что на кума моего любимого Диму.

 

Вот ты играешь. Вот ты ошибаешься. Вот ты сам с повинной к ГСу поворачиваешься. И говоришь ему и оппоненту: вот гой еси вы, бояре с государем, дурак, фигню сделал, не корысти ради а токмо по усталости да невнимательности. И все же знают прекрасно, что ты принципиально честный. Что не нужна тебе победа нечисто добытая, что ты и сам всегда рад оппоненту навстречу пойти (финал WMCQ прошлый июнь, Спб, Лёша Г. неаккуратно покастил реконера с эмиссара, отката не дали, чей рулинг был не помню: Ирин или Бычьего, но неважно). И сам показываешь - вот она, подрованная нечестно карта, положите её на топдек, дайте ворнинг.

 

И никто ж не станет сомневаться, что это она самая и есть. Но есть одно но: вот будь на твоём месте какой-то другой игрок, который шёл хорошо, но потом ошибся и сделал хрень? И не знает его никто из собравшихся господ и дам. Может, он шулер прожжённый, может, просто дурак, но поводов расценивать его как априори честного игрока нет ни у кого. И тогда, думаю, многие согласятся, что судить лучше бы по формальному признаку.

 

И если так, то что, получится, что рулинг зависит от личности игрока? От его отношений с судьёй? Но это же, простите, неправильно. Ну, то есть, если там есть какие-то буквы в этой самой доктрине, которые это поощряют, то я извиняюсь и затыкаюсь.

 

мир да любовь, братья

[Behind]

Я что-то не понял, ты поскраился, потом взял карту в левую руку опять и понял, что зря взял? что мешает её положить обратно со словами "Сорри, затупил"?

Или ты взял карту и положил её в руку, потом повтыкал чутка, попередергивал 2 земли, а потом осознал свою оплошность?

 

ПС. У меня на регуляре весело было: для экономии времени решил одновременно поискать в колоде землю с фечки и кричу с пода, по ходу дела потерял где-то свою руку из одной карты - куда-то замешал, позвал судью. Судья выдал мне ворнинг и случайный сотсиз из колоды, который я не преминул показать оппоненту (Мише Чернову). У него нехило так бомбануло) Игра ничего не решала, но получилось весело.

[Тимыч]

Вопрос в том, что за тобой стоит судья и видит, тогда не имеет значения личность игрока. Судья видит, сделал он это осознанно или нет.

[lioo]

Когда судил Вася, было хорошо, но лучше всех судил Боря Аристов, жаль немногие это видели.

 

Вообще, если мы, например, возьмем футбол, где по сути схожая ситуация, но с гораздо большей выборкой. Есть четкие правила, читай указания, которые каждый год собственно корректируются, но топ судьями в основном считаются те, кто судит не чисто по букве закона, а по ситуации, то есть умеет анализировать и принимать решения в духе закона, а не следуя написанному как робот.

[Arbormala]

Ответ в том, что в ИПГ написано, когда можно откатить ситуацию со взятием лишней карты, для этого не важно, видел судья, что взял игрок и может ли судья все вернуть на место в правильном порядке. Важно, чтобы оппонент мог однозначно идентифицировать взятые карты. Если это были карты из открытой зоны (положил умершее существо в руку вместо кладбища), тогда обычно проблем нет, а вот с взятием из колоды они возникают.

Если можно сделать безболезненный откат и потенциала для абьюза нет, можно и даунгрейдить.

[Emiji Kigaru]

Вдаваться в длинные пространные речи не хочу. Так, один хинт. А если бы за Васей не стоял судья, как следовало бы поступить?

[Levik]

Вопрос в том, что за тобой стоит судья и видит, тогда не имеет значения личность игрока. Судья видит, сделал он это осознанно или нет.

 

Я, наверное, пропустил серию судейских семинаров по чтению мыслей... если есть ссылка, киньте, пожалуйста.

 

Вдаваться в длинные пространные речи не хочу. Так, один хинт. А если бы за Васей не стоял судья, как следовало бы поступить?

 

Маша опередила.

[basilis]

Я что-то не понял, ты поскраился, потом взял карту в левую руку опять и понял, что зря взял? что мешает её положить обратно со словами "Сорри, затупил"?

Или ты взял карту и положил её в руку, потом повтыкал чутка, попередергивал 2 земли, а потом осознал свою оплошность?

 

ПС. У меня на регуляре весело было: для экономии времени решил одновременно поискать в колоде землю с фечки и кричу с пода, по ходу дела потерял где-то свою руку из одной карты - куда-то замешал, позвал судью. Судья выдал мне ворнинг и случайный сотсиз из колоды, который я не преминул показать оппоненту (Мише Чернову). У него нехило так бомбануло) Игра ничего не решала, но получилось весело.

Не, я ее присоединил к остальной руке, магической руке, т.е. безусловно подровал, но придерживал второй рукой, она как бы не восьмой была. Класть обратно как-то слишком нагло)))

 

В PS какое-то очень смелое исправление ситуации на мой вкус. Но полезный пример все равно, классическая ситуация без хороших рулингов.

 

Вдаваться в длинные пространные речи не хочу. Так, один хинт. А если бы за Васей не стоял судья, как следовало бы поступить?

Да я вроде сразу дал ответ пассажем про камеры, не? Или чукча судья, а не читатель?

Изменено 4 сентября 2014 пользователем basilis

[lioo]

Вдаваться в длинные пространные речи не хочу. Так, один хинт. А если бы за Васей не стоял судья, как следовало бы поступить?

Дать геймлосс? Вроде в Васином тексте это вполне написано.

Тут весь смысл именно в такой ситуации, зачем обсуждать, а если бы...

[Emiji Kigaru]

Дать геймлосс? Вроде в Васином тексте это вполне написано.

Тут весь смысл именно в такой ситуации, зачем обсуждать, а если бы...

А подумай

Стоит судья сзади - ворнинг.

Не стоит - геймлосс.

Стоит, но ловит ворон/ждет, пока соседи предоставят деки - ?

Хочешь ли ты, чтоб возле твоего стола в начале раунда стоял судья, вдруг подроваешься?

[Арлекин]

13:58 - закрыта тема про Тармо

14:54 - открыта тема про судейство

 

Спасибо МТГ-комьюнити за то, что оно уважает Трудовой Кодекс и предоставляет обеденный перерыв!

[andreev.nikita]

Вот здесь про ДКу можно почитать: http://wiki.magicjudges.org/en/w/Investigations_(Sphere)

Мне интересно отношение визардов к ситуациям, в которых судья ошибся (в приведенной статье говорится про то, что такие факты имеют место, и это неудивительно, все же люди) и это привело к потере игроком призов/удовольствия от игры. Я понимаю, что это не судейский вопрос и судья выносит решение не исходя из того первый это тур или последний, за первое или последнее место. Как я подозреваю, такие ситуации достаточно редки, чтобы уделять им серьезное внимание. Я прав?

[PrEvil]

А подумай

Стоит судья сзади - ворнинг.

Не стоит - геймлосс.

Стоит, но ловит ворон/ждет, пока соседи предоставят деки - ?

Хочешь ли ты, чтоб возле твоего стола в начале раунда стоял судья, вдруг подроваешься?

Да причем тут это? Если судья действительно стоял и действительно видел что за карта, то почему, имея эти сведения, не вынести другой рулинг?

[Emiji Kigaru]

Мне интересно отношение визардов к ситуациям, в которых судья ошибся (в приведенной статье говорится про то, что такие факты имеют место, и это неудивительно, все же люди) и это привело к потере игроком призов/удовольствия от игры. Я понимаю, что это не судейский вопрос и судья выносит решение не исходя из того первый это тур или последний, за первое или последнее место. Как я подозреваю, такие ситуации достаточно редки, чтобы уделять им серьезное внимание. Я прав?

Я ничего не знаю об отношении Визардов, кроме того, что сказано в этой статье.

[lioo]

Мои выводы по данной теме:

 

Не стоит - геймлосс.

 

А если кроме шуток, жаль, что судьи пытаются занять сейчас какую-то что ли защитную позицию, а не пытаются услышать, что до них пытаются донести.