[Legacy Deck] Shardless BUG

[ABBAPOH]

Играть не умею, но мне оч нравится мейновая сильванка. Тасигуром в формате с Каракасом играть стремно, да и грейв нам для тармо и шаманов нужен.

[activenet]

Как ни разу не пилот Шардлесса напишу) Если, что меня поправят)

1) и 2) Это вопросы, связанные с кол-вом wasteland с обоих сторон и базовых земель - мне кажется, надо самому пораскладывать с диваном и понять примерно, что будет если у противника 1-2 wasteland на первых ходах. Мое, имхо, для шардлесса больше 2-х не нужно (если синглон, то можно не найти, 3-4 можно собрать на стартовой, что автомулиган (всякое конечно бывает, но)).

3) Хорошая комба, если первой ходит, на 2-х землях может закрутиться, по-моему, здесь речь лучше вести о flusterstorm (после сайда), количество гимнов связано с манабазой, выход на 2 черные обязателен при 3+ гимнах. Вариант через Deathrite shaman условен.

4) Мне нравится тасигур, но против чудес или днт он уныловат) Кстати, антисинергия тасигур и тармогойф - это миф, если что. Сильванка - конечно хороший синглтон, а Леовольд, мне сейчас видеться, интереснее тасигура.

P.S. Тармогойфы дорогие "собаки", может кто-то попробует бомж-вариант с Grim Flayer'ами + Тасигур + Леовольд? Я бы почитал отзывы, можно даже "кухонные" варианты)

[Mister Full-House]

Я играю в 22 земли - 1 Tar Pit, 3 вастика. Пробовал разные варианты, этот кажется наиболее близким к оптимальному в незакомой мете. Количество дискарда и набор синглтонов зависит от метагейма, если в Москве много комбы, то зачем Леовольд и Тасигур? Лучше положить парочку Клик, очень полезное существо во многих матчах с комбой. Синглтон Библиотеки, имхо, хорош практически в любой мете.

[VorteX]

Вов, рискну предположить, что Леопольд отключает кантрипы и потому может быть полезен. Хотя самой закрутке не препятствует, да.

[IvanovAlexey]

Т2 леопольд имхо мешает комбе не хуже клики. Любая комба нуждается в солидном количестве кантрипов для того, чтобы собрать все куски паззла. А когда брейнштормы работают в режиме "просто верни две на топдек" - искать их трудно.

Изменено 25 октября 2016 пользователем IvanovAlexey

[activenet]

Т2 леопольд имхо мешает комбе не хуже клики.

Имхо, клика все интереснее леопольда из-за флеша. Но леопольд универсально мешает всем)

[BeTeP]

Вброшу свои 5 копеек. В свое время довольно активно играл шардлессом, потом забросил.

 

1. Количество земель тестил разное. Играл в 22, не понравилось, по моим ощущениям часто флудило. Стал играть в 21 и это по мне так оптимал. В этом мнении сошелся с Ильей Щербаковым.

 

2. Количество вастиков зависит по большому счету от того какие колоды планируешь встретить. Вастики для шардлесса супер критичны в матче против земель, там хочется чтобы в колоде был комплект. Еще важны в матче с агроломом (версия Кронинберга), а также с постами (на данный момент практически отсутствуют в мете) и чуть менее в матче с эльдразями. Если этих колод в мете много, то вастиками хорошо бы играть в комплект. Если мало, то лучше вместо них положить будет 2 базика и играть в рандомные 2 вастика. Базики помогут получить хотя бы минимальный шанс на игру в матчах где ставят луну, а также чууууть-чуть дадут шансов против бурна. Кроме того с базиками легче играть с агроконтрольными колодами, там вастики будут позиционироваться хуже.

 

3. Что касается гимнов и виженов. Тоже тестил большое количество вариантов. По итогам остановился все таки на 4 виженах, колода все же о КА. А вот касательно гимнов тут история сложнее. Мне нравится 2 варианта: либо играть в 2 гимна и 2 сотсиза, либо в 3 гимна. При этом первый подход будет лучше против комбо меты, где очень важно иметь экшин на первый ход, а не только на второй. Второй подход будет лучше, если ожидается больше контрольных матчей: чудеса и мирроры, а также разнообразные блейд колоды.

 

4. Библиотека хорошая, но если по мне, так не про эту колоду. Тут КА получаешь, а не библиотекой смотришь. Всегда лучше взять 3 с вижена, чем инсталлировать библиотеку и потом иметь возможность контролировать топдеки. Библиотека - это очень крутая карта и лишней она не будет практически никогда, но я бы в разрезе шардлесса не стал говорить о ней как о супернеобходимом синглтоне. Это скорее вкусовщина, которая под собой имеет достаточно вменяемые аргументы.

Тассигуром играли ранее, сейчас его довольно сложно встретить в листах. Проблем колоды не решает, имеет легендарность, что подразумевает под собой уязвимость к каракасу и не может соперничать с другими крутыми существами-аналогами в иных колодах (привет зомби рыба и томбсталкер). Абилка его хоть и хорошая, но крайне медленная. На практике реализовать КА через тассигура выходит редко и в очень медленных матчах. Что касается леопольда, то это типичная карта для тестов пилотами шардлесса. Сейчас многие его пробуют на предмет играбельности. А когда-то так же пробовали тассигура. По моим тестам карта не достойна мейна. Очень ситуативна даже в матче с синими колодами, не говоря о том, что мало что делает в других матчах. Тушкой 3/3 за 3 маны в формате никого не испугать. Часто такого разберают ремувалом или же просто он не ходит в атаку, потому что боится всего начиная от "внезапной" клики или ментора, заканчивая вражескими гойфом или грумагом. По тестам в большинстве случаев стоит на блоке, а это не совсем то, что хотелось бы делать в этой колоде. Да и в блоке он тоже плохой ибо способен разобрать разве что пироманта или его токена. А еще из плохого - цель для сайдовых пиробластов. Но другое дело поиграть леопольдом в сайде. Вот тут он может быть интересен в контексте миррора. А по большому счету я бы сравнил леопольда с ноушен сифом. Тоже мощная карта, но очень требовательная к моменту, матчу и ситуации в целом. Иногда до сих пор встречается в качестве синглтона в борде. И тут стоит задаться вопросом - раз играют им только в качетсве синглтона, то стало быть он не настолько все таки крут? Вот та же история и с леопольдом.

 

5. Тут можно было бы дать развернутый ответ, но надо понимать о какой мете идет речь. В московских реалиях я не знаток.

[door]

Многое Рома сказал, я только добавлю чисто свои умозаключения.

По землям 21 без тар питок или 22 с тар питкой. По вастикам сильно зависит от твоего стиля игры. Если привык класть вастик и скорей что-то оппоненту ломать, то лучше больше двух не играть. Эта дечка требует очень тонкой игры вастиком.

Гимны позволяют откинуть оппонента назад, чтобы потом не дать вернуться в игру под давлением нескончаемого КА. Вижен позволяет самим вернуться в игру, если растратили все ресурсы. Эти карты основа колоды, поэтому я всегда играю в 4-4.

Сильванка хорошая карта, но в колоде и так достаточно карт, не имеющих непосредственного влияния на стол при касте. Как правило, в ранней игре шардлесс обороняется, а лист достаточно квадратный, так что супер селективность не нужна. Поэтому считаю, что сильванкой играть не стоит.

Тасигур - шлак, это я давно говорил. Вместо леопольда предпочту упомянутого ноушен сифа, флеш решает в матчах, где такой эффект реально важен.

По поводу меты особо не парься. На регулярах все равно тонких нюансов колоды не ощутить.

[IvanovAlexey]

Собрал такой лист (двух морей не хватает пока):

 

Shardless Sultai +

 

Существа

4 Shardless Agent

4 Tarmogoyf

4 Deathrite Shaman

2 Baleful Strix

1 Glissa, the Traitor

 

Волкеры

2 Liliana of the Veil

1 Jace, the Mind Sculptor

 

Спеллы

4 Force of Will

4 Abrupt Decay

3 Ancestral Vision

3 Hymn to Tourach

1 Dismember

1 Toxic Deluge

4 Brainstorm

1 Maelstrom Pulse

 

Земли

3 Underground Sea

2 Bayou

2 Tropical Island

1 Forest

1 Swamp

4 Polluted Delta

4 Verdant Catacombs

1 Misty Rainforest

2 Wasteland

1 Creeping Tar Pit

 

Сайдборд

2 Thoughtseize

2 Invasive Surgery

1 Null Rod

1 Pithing Needle

2 Disfigure

1 Golgari Charm

2 Surgical Extraction

2 Nihil Spellbomb

1 Darkblast

1 grafdigger's cage

 

 

Мейновая глисса и дисмембер - дань эльдразям. Есть желание пропихнуть сильванку, но пока не уверен. 21 земля.

 

Есть предложения/советы по листу?

[fruit]

Леша, ты глиссой и так усложняешь самую сложную манабазу формата. Добавлять кост бгг - самоубийство.

 

Посмотри на свои косты и колличество вастиков в формате. Эльдращи ими, кстати, играют. Агент уг, лиля бб, джейс уу, глисса бгг, гимн бб, стрикс уб...

 

Я бы вместо глиссы клал вижн до комплекта - лучшая карта колоды!

 

Я бы убрал инвейзив суржери - мы не хотим каскадиться в контру. А агентов мы не хотим отсайживать в комбо матчах, так как у нас мало пичей под форсу!

 

Я бы второй токсик в сайд клал. Эльдразей и днт будет много

Изменено 1 ноября 2016 пользователем fruit

[IvanovAlexey]

Леша, ты глиссой и так усложняешь самую сложную манабазу формата. Добавлять кост бгг - самоубийство.

 

Посмотри на свои косты и колличество вастиков в формате. Эльдращи ими, кстати, играют. Агент уг, лиля бб, джейс уу, глисса бгг, гимн бб, стрикс уб...

 

Я бы вместо глиссы клал вижн до комплекта - лучшая карта колоды!

 

Я бы убрал инвейзив суржери - мы не хотим каскадиться в контру. А агентов мы не хотим отсайживать в комбо матчах, так как у нас мало пичей под форсу!

 

Я бы второй токсик в сайд клал. Эльдразей и днт будет много

 

Глиссу Миша Малев посоветовал Вроде она неплохая. Ты прав на счет сложного коста, но ведь у нас есть десрайты и по 2+ каждой дуалки, при 9 фечках. Мне кажется вполне можно потянуть? Я думал вместо нее леопольда все попробовать, а у него кост еще сложнее, зато он пичится под форсу.

 

Про суржери ты прав, я как-то этот момент упустил. Правда, мне кажется что эта карта против комбы слишком хороша.

Изменено 1 ноября 2016 пользователем IvanovAlexey

[fruit]

Глиссу Миша Малев посоветовал Вроде она неплохая. Ты прав на счет сложного коста, но ведь у нас есть десрайты и по 2+ каждой дуалки, при 9 фечках. Мне кажется вполне можно потянуть? Я думал вместо нее леопольда все попробовать, а у него кост еще сложнее, зато он пичится под форсу.

 

Про суржери ты прав, я как-то этот момент упустил. Правда, мне кажется что эта карта против комбы слишком хороша.

 

Если и пробовать глиссу то только в сайде и только вместо одного шардлесс агента, которых против эльдрази я бы частично отсайдил.

 

Мы не всегда каскадимся в существ, а там может стоять торн аметист, который не позволит нам разыграть спелл.

[BeTeP]

Есть предложения/советы по листу?

 

Лист достаточно хороший, в целом очень ок. Как и сам отмечаешь - в мейне видна очень большая закладка на эльдразей. Не знаю на сколько она оправдана, ведь матч этот итак нормальный, но если хочется просто издеваться над макоронами, то почему бы и нет? И все же при этом всем я поддержу Георгия в вопросе глиссы. Она хоть и крутая, но только в матче с эльдразями, еще способна напрячь ТА, но больше я навскидку не могу назвать колод которые бы испугались глиссу в мейне. По поводу вижена вроде как писал уже, не буду повторяться.

 

Теперь к сайду. Мне очень не нравятся бомбы нигилизма. Серьезно, это тех из очень давних пор, когда легоси было другим и лучших решений в борьбе с колодами на помойке было не так уж и много. Я опять таки не вижу бомбу в качестве хорошего ответа на все такие стратегии. Земли или агролом легко могут спасти свой лом из под бомбы просто держа на руке цикленд, дреджу легче всего играть против нее, да и с реаниматором она будет успевать не всегда или работать в режиме тормодс крипта. По мне так это все не то, что очень бы хотелось. Еще необходимо обратить внимание на узость такого решения - эти карты будут полезны в вышеописанных матчах, а я всегда исхожу из более широких и вариативных решений в расчете на большие турниры. Тут можно привести некоторую аналитику: можно использовать суржики если ожидается много земель/агролома (а их можно сайдить еще и против анта и колод на шоу, где они будут вполне вменяемым сайдом, а по праздникам вкупе с собственным гимном может получиться все еще вкуснее) или же на клетки, если будет больше реаниматоров/дреджа/эльфов. Возможен и какой-то разумный сплит, что и сделано в предлагаемом борде. Перегружать сайд грейвхейтом я бы не стал, ведь в мейне есть все таки еще и шаманы. Вердикт - из сайда я бы бомбы точно убирал, особенно учитывая то, что там уже есть клетка и 2 суржика.

Затрону еще тему инвазив суржери. Эта карта была сильно переоценена и мной в том числе. На практике это простой энвелоп с опцией раз в сто лет разыграть его с эффектом крана. Для того, чтобы не расплываться мыслью по древу опять таки приведу примеры из занятной арифметики. Любой пилот комбы, будь то ант или же колода на шоу прекрасно понимает, что против шардлесса необходимо крутиться как можно скорее в ноубрейн режиме. Потому что на такое ответ только один - в виде форсы, а если дать шардлессу со второго хода начать действовать: кидать гимны и творить другие опасности, то легко можно и не успеть. В этом ключе суржери может помочь, но только если ее сдать на стартовую и сидеть на ней. Повторюсь - тут и энвелоп был бы таким же решением, но уж если играть в такую игру, то я бы все таки предпочел видеть фластершторм. Вернемся однако к суржери. Для того, чтобы разыграть ее в самом крутом режиме нужно выйти в лейт и как-то напихать в помойку карт. В быстром же режиме это возможно если самому играть сотскурами, но эта карта точно не для шардлесса. В матче же с комбой пилоты буг стратегий отмечают, что гойф очень редко вырастает более 3/4. Если вырос - стало быть одну закрутку уже прервали. Это я все к тому, что суржери выстрелит раз в год и я бы не играл такими в шардлессе.

 

А вообще мне близок подход Жан Мари Аккарта к борду шардлесса в виде медленных магов. И хоть этим техом уже давным давно никого не удивить, но он по прежнему довольно актуален из-за очень большой опциональности.

[Glazoed]

Dismember - это или 4 хита, или 3 маны. Против агры в первом случае - больно, во втором - медленно. Может быть, что-то вроде Go For the Throat положить?

[Dzaar]

Dismember - это или 4 хита, или 3 маны. Против агры в первом случае - больно, во втором - медленно. Может быть, что-то вроде Go For the Throat положить?

 

У Dismember есть режим 2 маны и 2 хита, о чем вы, почему-то, не упомянули.

[OptionParalysis]

А еще в него не получится каскадиться, когда не надо.

[IvanovAlexey]

Проблема дисмембера только в том, что в отличие от модерна, в этом формате гораздо меньше колод на существах. Ну либо технически на существах (гризель, эмракул, марит лейдж), но им на ремувал плевать. В остальном это отличный спелл с гибким костом, который может и т1 дорка убить, и эльдразевых клику/смешера, причем, как выше отписали, в него не скаскадишься агентом. В мейн я его захотел положить именно из-за солидного количества эльдразей в московской мете.

 

К слову, в эти выходные проходил ССГ Опен, его выиграл Султай Шардлесс: =3&start_date=2016-11-05&end_date=2016-11-05&state=MD&city=Baltimore&order_1=finish&limit=8&t_num=1&action=Show+Deckshttp://"]ссылка

Изменено 8 ноября 2016 пользователем IvanovAlexey

[IvanovAlexey]

Вчера Андреа Менгуччи выложил запись лиги Шардлесс Султаем:

 

http://www.channelfireball.com/videos/channel-mengucci-legacy-shardless-sultai/

 

Играю очень похожим листом, разница в три карты в мейне. Правда у меня за последнее время накопилось немного вопросов:

 

1) Дискард. Играю в базовые 3 гимна, но думаю сделать сплит 2 thoughtseize + 2 гимна, третий гимн в сайд. Гимн крутой, но комбы у нас в Москве много, хочется на т1 доставать конкретный кусок комбы, а не пытаться на т2 скинуть две рандомные (+ шанс получить какой-нибудь спелл-пирс). Есть один контраргумент - тотсиз будет конкурировать с шаманом и виженом за т1 плэй. Стоит ли менять?

 

2) Делюж. Все больше мне хочется убрать его в сайд. Хорошая карта против днт.... и пожалуй все. Эльфов у нас нет (ну кроме уважаемого Аркадия), против комбы и мираклов не нужен, против эльдразей он гораздо хуже, чем кажется, против делвера и мейном нормально играть (плюс сайдовых дисфигур и голгари чармов хватает более чем). Имхо стоит вообще играть 1-2 сайдовыми damnation.

 

3) Белый цвет за медлинг магами в сайде - все чаще его вижу в листах - нужен ли/актуален ли?

Изменено 24 ноября 2016 пользователем IvanovAlexey

[fruit]

Леш, дамнейшн хуше делюжа:

 

- Нельзя играть из под тига

- Его проще отконтрить дейзом/пирсом

- Под делюжем свои тармо могут выжить

- Делюж проще играть из под талий и торн аметистов.

 

Попробуй собрать манабазу против днт или эльдразей, чтоб сыграть дамнейшн...

За эльфами дамнейшн просто не успевает.

 

Это не карта для легаси.

Изменено 24 ноября 2016 пользователем fruit

[Yawgmoth]

Не знаю, почему тебе не нравится делюж, против любых кричевых прекрасен, на мой взгляд. Не представляю, как без него играть.

[SmokingKIllz]

дамнейшн оочень медленно. делюдж игры выигрывает.. не вижу смысла им не играть в мэйне

[IvanovAlexey]

Не знаю, почему тебе не нравится делюж, против любых кричевых прекрасен, на мой взгляд. Не представляю, как без него играть.

 

Я не сказал, что он мне не нравится. Я подумывал над перемещением его в сайд. Кричевых дечек у нас не так много, их явно меньше половины метагейма, не сыграть ни с одной за дейлик - вполне реально. Причем, повторюсь, против каких-нибудь эльдразей убивать смешера делюжем, особенно если он уже пробежал на 5, так себе занятие.

Изменено 24 ноября 2016 пользователем IvanovAlexey

[Yawgmoth]

Я не сказал, что он мне не нравится. Я подумывал над перемещением его в сайд. Кричевых дечек у нас не так много, их явно меньше половины метагейма, не сыграть ни с одной за дейлик - вполне реально. Причем, повторюсь, против каких-нибудь эльдразей убивать смешера делюжем, особенно если он уже пробежал на 5, так себе занятие.

Хм, ну, сейчас, возможно, да. Хотя делверов дофига, и делюж против них мне нравится.

[zeliboba]

Хм, ну, сейчас, возможно, да. Хотя делверов дофига, и делюж против них мне нравится.

 

а разве Baleful Strix (мейн) и/или Disfigure (сайд) не лучше ли против делверов?

пожалуй, соглашусь, что делюдж в борде смотрится логичнее.

[Yawgmoth]

Ну, дисфигура в любом случае в сайде.

А вот со стриксом интереснее. Теоретически, можно вытащить делюж, заменить на третьего стрикса, сыч хороший.

Лично мне стремно без единого мейнового массремувала играть. Но метагейм может оправдывать, надо подумать.