Федерация МТГ

[ArKan]

5 минут назад, Duke Zero сказал:

Если я играю на кухне

Но мы то хотим привлечь игроков с кухни в клуб.

8 минут назад, Hawek сказал:

2) Триллион командирских вариантов - это и есть те самые "свои форматы". Их вводят

А кроме командирских?

[Duke Zero]

1 минуту назад, ArKan сказал:

Собственно, вопрос, насколько теперь такая схема (как, я полагаю, была у большинства) теперь возможна.

Не вижу препятствий.

Что касается привлечения с кухни в клуб. Еще раз. На каком этапе? С нуля и в клуб? Тогда нужна инфраструктура: новичковые колоды, новичковые эвенты, в идеале - обучение опытных камрадов. В клуб на турниры? Как по мне, это естественная эволюция: если игрок а) вообще хочет соревноваться (если не хочет - не заставишь, будет продолжать виззердриксов поворачивать, и это тоже нормально) и б) видит, куда и зачем ему идти (то есть внятные анонсы, локации и призы) - то он придет. Ну и в идеале бы чтобы в ноосфере носилось про нормальную атмосферу в клубе. Раньше-то мы ходили в старый Портал вопреки всему, а сейчас вот не знаю, пошли бы туда новички даже если бы не было альтернатив... 

[ArKan]

9 минут назад, Duke Zero сказал:

Но если я пришел на турнир по манчкину, где используют еще пять наборов, вышедших с тех пор, как я свой купил, мне тоже нужно их как минимум знать, чтобы нормально выступить. Так что да, это про турнир/кухню, но не про магию/все остальное.

Сейчас же на новичка вываливается сразу весь пул вышедших карт со всеми механиками.

5 минут назад, Duke Zero сказал:

В клуб на турниры?

Должны быть разные турниры.

[Hawek]

1 минуту назад, ArKan сказал:

Сейчас же на новичка вываливается сразу весь пул вышедших карт со всеми механиками.

Особенно когда он приходит играть в стандарт, ага. Бандинг-колоды переезжают в 0.

Затем-то форматы и нужны.

[Duke Zero]

@ArKan нуууу... нет? Если я пришел на лимитед, я имею дело только с одним сетом. Если я пришел на стандарт, я имею дело с несколькими последними сетами. Ну и дальше, очевидно, по нарастающей. И так ведь всегда было. ВЛожение форматов друг в друга по размеру кардпула. И ежу понятно, что когда карт больше и история формата длиннее, тем больше взаимодействий и тем, вообще говоря, больше правил надо знать, чтобы сходу понять абсолютно любую ситуацию. При этом, отметим, даже в широком формате типа легаси _в основном_ нужно хорошее понимание основ и привычка читать карты, чтобы правильно разобраться в подавляющем большинстве каждодневных игровых ситуаций.

[ArKan]

8 минут назад, Duke Zero сказал:

Раньше-то мы ходили в старый Портал вопреки всему, а сейчас вот не знаю, пошли бы туда новички даже если бы не было альтернатив... 

Вот в том-то и дело. В ту же Саргону.

4 минуты назад, Duke Zero сказал:

Если я пришел на лимитед

Какие механики сейчас задействованы в лимитед?

[Duke Zero]

@ArKan в том-то - это в чем? Что в былые годы мы были тверже характером (ха!), не боялись записанного в турнир бомжа и отпечатка кровавой ладони на стене (ух!) и, за отсутствием альтернатив, шли, куда могли? Ну так времена по многим параметрам поменялись. Теперь и альтернативы есть - ну и требования к комфорту поменялись. И это, вообще-то, хорошо.

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Duke Zero

[ArKan]

2 минуты назад, Duke Zero сказал:

в том-то - это в чем? Что в былые годы мы были тверже характером (ха!), не боялись записанного в турнир бомжа и отпечатка кровавой ладони на стене (ух!) и, за отсутствием альтернатив шли, куда могли? Ну так времена по многим параметрам поменялись. Теперь и альтернативы есть - ну и требования к комфорту поменялись. И это, вообще-то, хорошо.

Кто ж спорит?

[Duke Zero]

23 минуты назад, ArKan сказал:

Какие механики сейчас задействованы в лимитед?

Ну смотрим на Иксалан. Вижу стандартные ключевые слова flying/first/double strike/trample/haste/lifelink. Вижу set-specific (descent, discover, craft), про которые на самих картах есть ремайндер, как они работают. Из чуть менее базового есть один плейнсволкер, есть неожиданный адвенчур, есть двусторонние карты. 
Кажется а) обозримо, б) в рамках сета надо сильно постараться, чтобы получить какое-то неинтуитивное взаимодействие (если вообще возможно), в) все это мало отличается от лимитеда начиная ну года с 2000, наверное.

[EugeneB]

@ArKan 

Никогда не работала система с активным привлечением игроков в клубы с кухни. Это пирамидальная структура - чем больше приток новых потребителей в хобби на самом низовом уровне, тем больше в конечном счёте их на более высоких уровнях (клубы -> турниры -> квалы-> международные соревнования). Поэтому конкретно на нашем рынке, например, самые большие поколения играющих появлялись с небольшим лагом от широких веерных бомбардировок пробными колодами.

Но тут, конечно, надо сделать поправку на то, что это было до ковида, за время которого существенная часть верхних уровней этой пирамиды была демонтирована, а самым играемым вариантом Магии стал ЕДХ.

[Duke Zero]

@EugeneB Жень, кстати, а как дела обстояли в той самой середине нулевых? Дело было давно, но я особенной раздачи пробных колод не помню (помню только, как в магазинчике на Кузнецком мосту в витрине стояла бесплатная колода Портала, и мы убедили продавца, что написано - бесплатно, значит можно ее нам дать бесплатно  ). При этом, казалось бы, довольно большой процент до сих пор играющих, сообенно старшие форматы, пришел примерно тогда плюс-минус лапоть. Или я недооцениваю масштабы - и реальная волна была позже, когда пробные колоды стали массово раздавать?

[ArKan]

Как вариант.

Приходит человек в клуб, покупает стандартную колоду. Ему выдается талончик, что он с эти талончиком и с этой колодой сможет придти в клуб в определенный день, где будет турнир на этих стандартных колодах (раз в месяц или чаще/реже), с призами.

На талончик qr код и адрес сайта, где есть вся подробная информация и рейтинг игроков.

Он или выкидывает этот талончик, или, если заинтересовался, приходит в этот день с этим талончиком , его регистрируют, изымают талончик, и в дружелюбной атмосфере проводят турнир с такими же игроками со стандартными колодами, где он даже что-то может выиграть (другую колоду, или один или несколько бустеров, или бесплатное участие в следующем турнире или подобное). Если понравилось, то следующее участие - уже за взнос.

Потом, если втянется, то будет сам собирать себе колоду и участвовать в обычных турнирах уже другого уровня.

[Meskal1ne]

2 часа назад, ArKan сказал:

Упрощая - в большинстве настолок объем правил ограничен, в MTG каждая карта может давать новое правило, причем в каждом выпуске свои правила.

Ничего подобного.

 

Каждая итерация манчкина - новые правила, новые механики.

Каждая итерация замеса - новые правила, новые механики.

Каждая допка звездных империй - новые карты, новые механики.

Цитадели и их - допки - новые персонажи, новые правила, новые механики, новые здания.

Допки глумхэвена - новые персонажи, новые правила.

Допки Корни - новые фракции, целиком новый геймплей! (так как корни про полностью ассиметричные фракции).

Допки Ужаса Архкэма - новые локации, новые механики, новые правила.

 

И это только что первое в голове пришло. 

[Simonio]

На самом деле основная проблема в магии сейчас - это отсутствие русского языка, большинство людей сразу отказываются от "нелокализованных" игр.

[ArKan]

3 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Каждая итерация манчкина - новые правила, новые механики.

 

Как правило, одна или несколько фишек на доп.

Сейчас на каждой второй карточке МтГ простыня текста, которую надо прочитать и вникнуть в смысл. 

4 минуты назад, Simonio сказал:

На самом деле основная проблема в магии сейчас - это отсутствие русского языка, большинство людей сразу отказываются от "нелокализованных" игр.

И это тоже.

Уточню. В соревновательных играх твоя цель - выиграть, а не дать выиграть оппоненту.

Если новичок что-то там не понимает - это его, а не твои проблемы, увы.

[Meskal1ne]

5 минут назад, ArKan сказал:

Сейчас на каждой второй карточке МтГ простыня текста, которую надо прочитать и вникнуть в смысл. 

Это не означает что они какие-то правила фундаментальные меняют. В отличие от того же roots где даже порядок и структура хода отличается от фракции к фракции. Да и вся эта последняя "комплексность" и графомания следствие кризиса идей и необходимости в сете иметь оригинальные карты. 

[Duke Zero]

Уф. Во-первых, откуда взялось убеждение, что простыня текста - это обязательно сложно? И уж тем более неподъемно для новичка? Или мы ориентируемся на игроков с attention span колибри? Ну тогда им просто не в магию (и вообще не в соревновательную игру). Во-вторых, да, если новичок чего-то не знает, потому что он новичок, он имеет шанс из-за этого проиграть. Отсюда а) лучше играть с людьми примерно твоего уровня, б) из проигрыша по незнанию нужно сделать полезный вывод: научиться тому, чего не знал. И?

Я вообще несколько потерял нить спора.
Начали с "правила магии переусложнены". Нет. Они вообще не переусложнены, да и в целом их сложность скорее миф, чем реальность. Сложно знать _все нюансы правил во всех возможных игровых ситуациях_. Да. Но этого от игрока и не требуется.
Дальше перешли к обучению новичков. Может ли новичок научиться играть сам? Да, но в одиночку в магию не поиграешь. Можно ли научиться и получать удовольствие, если у тебя есть группа заинтересованных друзей? Да, слава той самой детальности правил магии и, если надо, изобилию полезных ресурсов в сети.
Новички и турниры. Тождественная ли игра в магию с игрой на турнире? Нет. Может ли это быть эволюцией для определенной части игроков? Да. Имеет ли смысл клубам на это ориентироваться и создавать инфраструктуру для привлечения новых турнирных игроков? В вакууме - да? в реальности - не знаю, зависит от рентабельности и целей.
Магия и другие настолки (и прочие игры). Везде, где есть кривая обучения, будет разница между новичком и опытным игроком. Везде, где выходят дополнения/обновления/патчи (то есть игромеханика не заморожена) нужно узнавать и, в модели игр, о которых мы говорим, покупать новое. Магия ничем тут не отличается. Магия как ККИ дополнитьельно требовательна к сбору того, чем ты играешь, в этом смысле не все игроки равны (хотя с распространением магазинов синглов это очень сильно сглаживается). Ну да, все так, на то она и ККИ (как и куча других ККИ).

Ничего не упустил? В чем предмет спора-то? 

[Hawek]

Те кто жалуются на простыни текста явно не играли в Югио

[EugeneB]

@Duke Zero Ну там же были разные волны. Предметно я участвовал уже в тех, когда демо-колоды появились. И там потом явно прослеживалась корреляция с поколениями игроков. В начале 2000х я эту волну скорее как потребитель застал. И нас точно было не настолько много тогда.

[ArKan]

42 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Это не означает что они какие-то правила фундаментальные меняют.

Меняют же...

36 минут назад, Duke Zero сказал:

Уф. Во-первых, откуда взялось убеждение, что простыня текста - это обязательно сложно? И уж тем более неподъемно для новичка?

Из жизненного опыта общения с новичками. Когда я играю на кухне, я объясняю каждый свой ход и то, что делает та или иная карта, которой я играю.

38 минут назад, Duke Zero сказал:

Или мы ориентируемся на игроков с attention span колибри? Ну тогда им просто не в магию (и вообще не в соревновательную игру). Во-вторых, да, если новичок чего-то не знает, потому что он новичок, он имеет шанс из-за этого проиграть. Отсюда а) лучше играть с людьми примерно твоего уровня, б) из проигрыша по незнанию нужно сделать полезный вывод: научиться тому, чего не знал. И?

С таким отношениям к новичкам мы далеко не уедем.

 

39 минут назад, Duke Zero сказал:

Сложно знать _все нюансы правил во всех возможных игровых ситуациях_. Да. Но этого от игрока и не требуется.

К сожалению требуется.

 

[ArKan]

Уточняю. Ты можешь в тонкостях знать как работает твоя колода, но, чтобы победить, ты должен знать как работают колоды твоих оппонентов.

[Gregory]

17 минут назад, ArKan сказал:

Ты можешь в тонкостях знать как работает твоя колода, но, чтобы победить, ты должен знать как работают колоды твоих оппонентов. <c> Стейтем

 

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Gregory

[Duke Zero]

@EugeneB принято, согласен, тогда был не самый большой пик.)

@ArKan Нет, это с другим отношением к игре мы никуда не уедем. И это верно не только для магии. В условные шахматы человек должен знать классические дебюты, допустим, чтобы нормально выступать на соревновании. Без этого, разумеется, можно играть с друзьями дома. Но если мы говорим про соревнование - будь добр учиться. И в обучение входит и разбирательство в правилах, и запоминание фактуальной части (какие бывают карты и колоды в магии, дебюты в шахматах, скиллы в билдах ммо, etc).
Про все возможные нюансы: нет, не требуется. Потому что да, чтобы разобраться, что будет, если на столе два хумилити и три опалесенса (тм) нужно знать несколько больше, чем как кинуть болт в существо 2/2. Но фишка в том, что сложные ситуации редки в реальной магии. Ну серьезно, я играю в магию почти 20 лет, из которых несколько лет ее активно судил, то есть сталкивался не только со своими партиями. И случаев, когда действительно нужно было дотошно вчитаться в правила, чтобы понять, что происходит было откровенно мало. Да были, не спорю. Но это не требование к каждому игроку, особенно в форматах с кардпулом меньше модерна.

Апд: возможно, я плохо мысль выражаю. Самое главное. Тебе не надо знать "как работает твоя колода" или "как работает колода оппонента" или "как работает вот эта карта". Прелесть и счастье магии в том, что если ты нормально знаешь базу правил и не ленишься читать карты глазами, ты разберешься, что делает твоя колода, колода оппонента и вот эта самая карта. ПОтмоу что магия - она не про запоминание интеракций, а понимание принципов. И базовых принципов, которые позволяют разобраться в большинстве ординарных ситуаций, совсем не так много.

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Duke Zero

[Аптарх]

24.11.2023 в 15:26, Duke Zero сказал:

вот с тем, что сейчас с нацеленным на новичков продуктом есть некоторая беда - согласен

А вы джамп старты видели? Это же чистый кайф для новичков. 

Жаль им у нас не особо пользуются. 

[Duke Zero]

@Аптарх спасибо, что напомнил. Ни одного джампстарта в руках не держал, не случилось