PPTQ и GPT Прага в формате модерн

[OptionParalysis]

Саша, возможно, тебе повезло играть в игру, в которой соревновательные правила одинаковы для всех: и для игроков фича-матча на Про-Туре, и для финалистов PPTQ.

Уровень применения правил только разный.

[basilis]

У меня очень простой вопрос ко всем - ладно, этот случай действительно была техническая ошибка, без всякого злого умысла. Это понятно для меня и, думаю, для всех кто там присутствовал. Но как определить в других 99,99% какого рода это была ошибка? Именно поэтому наказание за ряд нарушений такое жесткое. Как исправить эту ситуацию? Ввести в ИПГ условие, что если за матчем наблюдают зрители/судьи/камеры, то матч должен судиться по другому?

Вась, а оппонент не наблюдал за матчем? Зачем выходить на высокий уровень обобщений (хотя и общая философия про "одинаковое" судейство спорна - у одной пары карн отблокал карна и умер, оба были довольны, у вторых мимо судья проходил, ему не надо вмешиваться, да?), когда ситуация вполне конкретная - оппонент знает, какая карта была подрована.

И да, де факто зрители и камера периодически меняют рулинг, странно отрицать очевидное. Даже де юре это решили записать по поводу пт Ориджинс.

[Linx]

Именно для этого судья называется судьёй, а не автоматом по выдаче наказаний и зачитыванием рулингов. Есть такая прекрасная вещь, как судейское расследование, на основе которого и должно быть сформировано решение. И оно должно происходить каждый раз перед каждым решением. Даже если расследование ведётся у судьи в голове.

И как судья должен вести расследование? какие признаки куда это нарушение отнести? опишите технологию. Чтение мыслей?

[OptionParalysis]

А это реальная ситуация или домыслы?

Реальная ситуация с модернового опена 31 мая.

[VorteX]

Уровень применения правил только разный.

Безусловно. Я имел в виду, что IPG везде одинаково применяется.

[Texen]

Читайте предложения полностью "such as on top of the library or as the only card in hand". Однозначно можно определить карту, если рука была пустая до этого

Читал полностью. Возможно полнее чем вы. Это всё примеры, а не прямые указания возможности однозначной идентификации. Т.е. возможностей больше чем два (одна карта в руке и верхняя на топдеке). Примеры даны судьям для того, чтобы трактовать аналогии. Например верхняя карта в руке или единственная карта в библиотеке, являются равнозначными примерами.

[Weenee]

Как тогда судья должен был поступить с Чапиным?

Так как поступил. Нужно менять правила, которым следуют все судьи, а не обсуждать судью, который следовал установленным правилам.

 

Мне нравится предложение описать этот случай, отношение комьюнити и выслать ответственному господину. Уверен, что если у него накопится определенное количество таких историй, в IPG внесут изменения.

[Linx]

Вась, а оппонент не наблюдал за матчем? Зачем выходить на высокий уровень обобщений (хотя и общая философия про "одинаковое" судейство спорна - у одной пары карн отблокал карна и умер, оба были довольны, у вторых мимо судья проходил, ему не надо вмешиваться, да?), когда ситуация вполне конкретная - оппонент знает, какая карта была подрована.

И да, де факто зрители и камера периодически меняют рулинг, странно отрицать очевидное. Даже де юре это решили записать по поводу пт Ориджинс.

Василий, да я про наш случай не считал, что там какое то нарушение произошло, а когда партию остановили, думал что еще кто-то ошибся, или ворнинг выдадут и дальше поедем.

[Texen]

И как судья должен вести расследование? какие признаки куда это нарушение отнести? опишите технологию. Чтение мыслей?

Если бы я был судьёй и ходил на их тренинги, возможно я бы ответил. Но в данном случае должен был произойти опрос игроков, зрителей и судей, которые следили за игрой. Ах, да! Он же сам и следил за игрой и точно видел какая карта должна была быть показана и какую показали! Наверное, надо было начать с себя!

 

Т.е. идея в целом - включать голову и быть судьёй, а не изображать из себя базу данных, которая умеет говорить.

[Linx]

Если бы я был судьёй и ходил на их тренинги, возможно я бы ответил. Но в данном случае должен был произойти опрос игроков, зрителей и судей, которые следили за игрой. Ах, да! Он же сам и следил за игрой и точно видел какая карта должна была быть показана и какую показали! Наверное, надо было начать с себя!

 

Т.е. идея в целом - включать голову и быть судьёй, а не изображать из себя базу данных, которая умеет говорить.

А если он не видел партию и его вызвали на джаджколл (как происходит в 99% случаев), как он будет отделять одни нарушения от других?

[basilis]

1. А почти так оно и есть. Это ты видимо тоже Яценко или разных 5-х уровней вспоминаешь, а обычным судьям не нужно пытаться искать ИО в каждой второй ситуации.

2. Да вроде Кевину же? Рикардо хоть творчески девиейтит, а Кевин читеров отпускает.

3. Я - да, но их сообщения меня огорчают.

я не знаю, зачем мне разных пятых и Яценко вспоминать, когда я (да и ты, кстати) судил при совершенно других формулировках в ипг.

Я и не говорю про отступление в каждой второй ситуации, огорчающий тебя Президент прям вот блестяще сформулировал про починку несломанного, это не так уж часто случается на самом деле.

[fenomen]

Документ не идеален, тем не менее в нем прописана цель

"It exists to protect players from potential misconduct and to protect the integrity of the tournament itself. "

 

И назначение судей

"Judges should be seen as a benefit to the players, helping to ensure the consistent and fair running of a tournament.

Players should be encouraged to use judges as needed, and should not be afraid to call a judge when one is required. "

 

И про применение правил на уровне Competitive (напомню, Чапин играл на уровне Professional)

" unintentional errors are not punished severely. These are events that protect the interests of all players by providing event integrity while also recognizing that not all players are intimately familiar with Professional-level event structure, proper procedures, and rules."

 

Результат работы судей по описанному эпизоду расходится со всеми тремя основными пунктами.

О, смотри, цитаты. Это обнадеживает. А ты полностью читала?

Там если прочитать документ полностью, особенно за один раз, становится понятно, что основное содержание документа, либо на каждой странице противоречит General Philosophy, либо у меня с американцами разное понимание некоторых терминов.

 

Для начала не стоит забывать о философии наказания

The purpose of a penalty is to educate the player not to make similar mistakes in the future. This is done throughboth an explanation of where the rules or policies were violated and a penalty to reinforce the education. Penaltiesare also for the deterrence and education of every other player in the event

Так что, как видишь ничего страшного в геймлосах нету

 

Теперь вернемся к твоей первой цитате. Давай чуть длиннее возьмем

It exists to protect players from potential misconduct and to protectthe integrity of the tournament itself. Rules violations usually require a penalty or they are unenforceable.

Т.е. вроде все должны согласиться, что наказания нужны. Мы не можем не вмешиваться (судьи и зрители) если было нарушение.

А одной из составляющих упоминавшейся Integrity и есть то, что любая ситуация должны быть разрулена одинаково.

 

Вот тут у нас первая печалька. Если бы в этой ситуации вокруг стола никого не было, то верифицировать карту было бы сложнее. Т.е. один из игроков получается должен получить преимущество от того, что это финал? И вроде понятно, что это "неигровое преимущество", ведь по нормальному течению игры там нарушения нету, но всё же преимущество. Было бы справедливее? Возможно? Достаточно ли единообразно? Никак нет.

 

Нужно понимать, что это достаточно ожидаемое напрвление развития судейской программы - унификация. Когда на долю судьи оставляют как можно меньше возможностей "начудить" и ограничивают его со всех сторон правилами. У этого конечно есть и отрицательные сайд эффекты, но принято считать (и я с этим согласен), что их меньше, чем положительных.

 

Теперь про остальные печальки. К сожалению понижение наказания было бы возможно, только если игрок сам бы сразу понял своё "нарушение" и позвал судью. Но печалька, судья уже был тут и формально "заметил" его раньше. Ну и оппонент тоже. Т.е. если бы они играли без зрителей и судей у пилота трона было бы больше шансов.

 

Ну и последний момент, который вижу я - пилот УВРа был не против играть дальше. Можно пофантазировать на тему как изменить правила так, чтобы наказания понижались по просьбе оппонента, но первые варианты, которые мне приходят в голову не очень радужные и включают в себя обманчиво добродушных читеров и неявно угрожающих качков.

Изменено 9 июля 2015 пользователем fenomen

[Амариллен]

Ну и последний момент, который вижу я - пилот УВРа был не против играть дальше. Можно пофантазировать на тему как изменить правила так, чтобы наказания понижались по просьбе оппонента, но первые варианты, которые мне приходят в голову не очень радужные и включают в себя обманчиво добродушных читеров и неявно угрожающих качков.

А как же история с Финкелем и Хейном?

[fenomen]

А как же история с Финкелем и Хейном?

Очень просто - так нельзя.

[basilis]

ну да опять тонна текста про единообразие как главную ценность.

Подумаешь, что этого единообразия не было и нет, но мы за него боремся. То что в процессе будем выносить рулинги, которые даже у выносящего их язык не поворачивается назвать справедливыми, это мелочь, за хорошую же вещь боремся.

[fenomen]

Всё так. Я не помню, а ты что-то предлагал в плане реалистичных улучшений?

[basilis]

Всё так. Я не помню, а ты что-то предлагал в плане реалистичных улучшений?

как основное препятствие для реалистичных улучшений я вижу судейскую верхушку, состоящую из людей, которые настолько неумны, что считают, что есть простые и хорошие решения на каждый случай.

 

Ну т.е. можно прописать всякие уточнения про восстановление ситуации при согласии обоих игроков (если оба игрока знают, какая карта подрована, то возможен даунгрейд экстрадро и т.д., я собственно помню еще пеналти гайдлайнс, в которых это прямо следовало из вступительного блаблабла про экстрадро), в общую философию специально для тупых очень большими буквами впихнуть про то, что влияние на ход партии-матча-турнира надо минимизировать, ослабить формулировку про отступления и т.д.

Но проблема в инерции устоявшейся практики.

[mrSadPanda]

Василий, где петиция визардам на чейндж орг? Ты давай, делай, а мы подпишемся. Мы ж тут все за все хорошее против всего плохого.

[crokodil]

Ну и последний момент, который вижу я - пилот УВРа был не против играть дальше. Можно пофантазировать на тему как изменить правила так, чтобы наказания понижались по просьбе оппонента, но первые варианты, которые мне приходят в голову не очень радужные и включают в себя обманчиво добродушных читеров и неявно угрожающих качков.

Была у меня на протуре Драгонс оф Таркир следующая ситуация. Мой оппонент прошел Оджутаем и судя по его действиям он попытался "подровать три" вместо "посмотреть три и взять одну". Я его успел остановить его на первой "подрованной" карте. Сзади был судья, сказал нам срочно остановиться, ушел, пришел с главным судьёй и тот сказал, что моему оппоненту гейм лосс, дровинг экстра кардс, ну ты понел. Я проапелировал, т.к. починить ситуацию довольно легко, судья согласился, оппоненту дали ворнинг, а абилку оджутая дорезолвили в режиме "взял первую карту, две следующие посмотрел и убрал вниз". Партию я в итоге проиграл, если это важно.

[basilis]

Очень просто - так нельзя.

Вот. Никакого вам единообразия не будет в частности потому, что самые главные поборники единообразия все равно время от времени будут выносить невоспроизводимые рулинги.

[mtgshnik]

С 2005. Иногда делаю перерывы по паре лет. Новый виток активной игры с прошлого апреля, по разу-два в неделю + на большие захаживаю раз в два месяца. До этого активно шпилил в новом мирродине. А ты с какой целью?

 

 

Вот из этого пассажа я делаю логичный вывод, что ты вообще не различаешь с кем разговариваешь.

 

Просто интересно. Если ты долго играешь, то тебе должно быть очевидно, что магия - не футбол и уж точно не дорожное движение. И дух правил должен быть выше чем их буква, потому что правила сделаны для комфорта игроков, а не для того чтобы судьи влияли случайным образом на результат игры.

[fenomen]

Смотрите, я ощущаю, что вы в целом хотите убрать из ИПГ защиту от мелкого читинга. Не того который "постекал деку", а того который "нарушил немного, но судью не позвал". В приятной компании знакомых мне людей, я тоже с радостью играл бы без такой защиты. А вот с незнакомыми людьми, страшновато. Вдруг они изображая небрежную игру будут форсить меня на ошибки и ловить на невнимательности. И при этом им ничего не будет, ведь все гейм лосы отменят и останется либо "играйте дальше" либо "начинаем расследование". Ой, погодите, так это же Регуляр тогда будет. Кстати тоже вариант. Отдельные правила для регуляра появились не так давно и возможно стоит их распространить на все турниры. Тогда будет играть комфортней. Или нет?

И дух правил должен быть выше чем их буква, потому что правила сделаны для комфорта игроков, а не для того чтобы судьи влияли случайным образом на результат игры.

Ой, ты похоже не понял самого главного. Судья не влиял на ход игры. Это сделал игрок, нарушив правила. Судья это просто часть механизма "Организованные Игры DCI", который приводит в действие турнир, как явление.

Изменено 9 июля 2015 пользователем fenomen

[AliraSirin]

Смотрите, я ощущаю, что вы в целом хотите убрать из ИПГ защиту от мелкого читинга.

Мы хотим, чтобы судья на турнирах рассматривали конкретные ситуации с конкретными обстоятельствами, а не гипотетические истории, описанные в инструкции. И на основе конкретных обстоятельств выносили решение по принципу "будь справедливым, не навреди и не доводи ситуацию до абсурда". Это вполне естественное желание.

[fenomen]

Мы хотим, чтобы судья на турнирах рассматривали конкретные ситуации с конкретными обстоятельствами, а не гипотетические истории, описанные в инструкции. И на основе конкретных обстоятельств выносили решение по принципу "будь справедливым, не навреди и не доводи ситуацию до абсурда". Это вполне естественное желание.

Желание понятное. Допустим в светлом будущем так и произошло. Прошёл турнир, выдан геймлосс. Ситуацию решили обсудить на форуме. Как понять, прав был судья или нет?

В правилах написано экстра карты брать нельзя, а в ИПГ "будь справедливым, не навреди и не доводи ситуацию до абсурда".

 

Если в какой-то игре или спорте с присутствием живых судей есть идеальная система судейства - приведите мне пример. Может я лучше пойму чего вы хотите. Даже нет, чего вы хотите вроде понятно. Не понятно как вы этого хотите.

Изменено 9 июля 2015 пользователем fenomen

[basilis]

Желание понятное. Допустим в светлом будущем так и произошло. Прошёл турнир, выдан геймлосс. Ситуацию решили обсудить на форуме. Как понять, прав был судья или нет?

В правилах написано экстра карты брать нельзя, а в ИПГ "будь справедливым, не навреди и не доводи ситуацию до абсурда".

 

Если в какой-то игре или спорте с присутствием живых судей есть идеальная система судейства - приведите мне пример. Может я лучше пойму чего вы хотите. Даже нет, чего вы хотите вроде понятно. Не понятно как вы этого хотите.

А это большая проблема, что требуется квалификация и знание обстоятельств, чтоб понять, прав судья или нет?

 

Ешкин кот, да нет идеальной схемы, НЕТ. В том и проблема, что кто-то думает, что можно написать табличку на все случаи жизни, если А, то делай Б.